| Author |
 Topic  |
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
 Posted - 2008/09/05 : 23:05:23
|
Silvervarg:
Här är två möjliga varianter på "danskens plint". Höjden ligger "förnärvarande" på 100 - 130 mm.
Om vi får skapliga prestanda så behöver vi väl inte skämmas för en "klassisk rektangulär" HFRP? Eller blir Ni besvikna?
Ek, plexiglas tallrik och aluminium
Ek i sarg och skivtallrik, plattan mahogny.
Drivningen ligger dold under mahogny skivan.
Snitt bilder på hur "danskens plint" är uppbyggd kommer i morgon eller på söndag.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/09/06 08:31:49 |
 |
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/06 : 22:49:46
|
Verkligen snyggt arbete Gubben!
Det känns som att vi har kommit till ett vägskäl. Vi har rett ut olika lagermodeller, olika designlösningar på tallrik, så det kan ju vara bra att veta var vi går härifrån. Ska vi reda ut olika drivningsalternativ, ska vi gå in på tonarmen, eller ska vi göra klart det som vi påbörjat genom att producera och testa? Säg gärna om jag uppfattar situationen fel!
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/07 : 09:39:40
|
Ja, något slags vägskäl närmar vi oss. Och jag ska försöka få ihop en sammanfattning av vår "researching". 
På listan över fortsatta "studie objekt" står; tonarmen, motor och motorstyrning. Slutligen skulle det vara kul med ett RIAA-steg som anpassas till HFTA.
Men, men "en pillsner i taget".
Men jag vill höra Era åsikter om allternativa lösningar till "danskens plint".
Är det bara en massiv "klump", eller ett avvibrerat system med stålfjäder som återstår? Stålfjädervarianten är mycket lätta att beräkna. Men dom "rör sig" mera, mella 3 och 5 mm:s spalt behövs.
Nu åter till "danskens plint".
 En närbild på dom isolerade skikten. 22mm:s skiva, 7 mm:s stegdämpningsmatta (eller vad det kallas) Sarg är 18 mm tjock.
De viktiga är luftspalten på 2 mm runt "staplarna".
 En till bild ur en annan syvinkel.
Den översta skivan sitter fast i samma "stapeln" som skivtallriken. Det framgår lite dåligt kanske, men så är det tänkt. Man kan ana en luftspalt 2 mm, mellan skivan och sargen runt om.
 Spikes nä, nä. Inga dyra "finess-komponenter". Vanliga "möbeltassar" är utgångs-läget. På bilden är det sfäriska träbitar, helt enkelt. (Kolla första snitt-bilden, det syns bättre där.) Sen "uppgraderar" vi om det visar sig vara nödvändigt.
Vi ska räkna på fördelningen av massan, så alla tre fötterna får lika last, givet vis.
Priset på en "dansk plint" beror lite på. Köpa stora skivor med mycket spill kostar. Vanlig furu som betsas i behagliga nyanser blir billigare än "garanterat utrotning-hotat ädelträ".
Men vi snackar om 250 - 350 kronor. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/07 : 20:00:47
|
Jag är lite skeptisk till stålfjädrar, men jag har aldrig hört argumenten för/emot. Om någon på ett logiskt sätt kan bevisa att det skulle hjälpa vår konstruktion att spela välljud kan jag bli övertygad, men det känns som att det bara skulle komplicera konstruktionen.
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2008/09/07 : 23:15:13
|
Tackar för de trevliga solid-bilderna, de underlättar massor när alla kan se samma saker så att vi minskar missförstånd.
Den första av bilderna ser mystiskt rombformad ut (dvs inte 90 graders hörn), medans den andra bilden ser toppen ut.
Trevligt att se bra och snygga lösningar på de problem som jag tog upp. Bra jobbat!
Personligen tycker jag att det ser mycket snyggare ut när du har gömt drivningen som det är på den andra bilden.
Kan man kanske tom lägga drivningen under där pickupen är då du inte spelar någon skiva.
Tanken är att få en mindre spelare vilket jag tycker vore snyggare.
Om spelaren kan hålla ungefär "vanliga" stereomått (ca 42-45cm bredd) så får man på köpet möjlighet att enkelt placera anläggningen i en klassisk stereo-stapel.
Vad gäller höjden så funkar 100-130mm, men lite lägre skulle inte skada. Det går förståss att köra med tunnare MDF för att få ner höjden.
Det återstår att se hur hög motorn är, eftersom den kommer att sätta begränsningar, så det är nog inte lönt att gå vidare in på detta just nu.
Stålfjädrar låter inte så tilltalande. Om man skall köra med fjädrar så bör man ha någon form av dämpning (jämför t.ex. fjädrar och stötdämpare på bilar).
|
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/07 : 23:42:17
|
Rent estetiskt vore det ju toppen med att lägga drivningen i samma ända som pickupen, men jag misstänker att pickupen kan ta upp både vibrationer från AC-motorn (vi kör väl på den?) och även magnetfält från densamma...
Mvh
Andy
PS. Förlåt att jag glömde berömma ditt flit och dina superba bilder, Gubben! Verkligen bra gjort! Designen tycker jag ser jättefin ut. |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 11:22:59
|
I och för sig innebär ett stumt chassi i sig inte nödvändigtvis en mindre komplicerad konstruktion än fjädrar. Men för min del, personligen, känns det mest naturligt att tänka sig stumt chassi.
Det som i första hand är intressant, anser jag, är om det påverkar lagrets funktion och/eller medför att man måste tänka om konstruktionen av det, eller om man skapar problem i kraftöverföringen när man implementerar fjädrar.
För extraktion av espresso är däremot fjäder en utmärkt motor.
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/09/08 11:25:03 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 16:58:34
|
Det är så mycket jag skulle vilja kommentera, och jag hinner inte med riktigt.
Andy hade detta med ingjutning av motorn i silikon upp till diskussion. Jag får inte det ur skallen bara. En DIY variant vore att gjuta in motorn i ett basrefexrör med fläns.
Röret kostar några tior och precisionen borde kunna bli bra. Fixturen borde kunna bli enkel också.
Vi kan återkomma till detta när det drar ihopsig till val av motor och infästning.
Silvervargs önskemål om maxbredd lägger jag till "kravspesen" max 45 cm bred. (Om ingen höjer sin stämma, förståss).
Är djupet ett kritiskt mått?
Det som är dimensionerande i höjd, tror jag blir skivtallrik och lagerinbyggnad.
Detta med av-vibrering får vi ta upp som en separat liten "avhandling". Jag ska förklara lita om "orsak och verkan".Men grundprincipen är att inte blanda "av-vibrerande" system. Primärt är det motorns vibrationer som inte få nå skivtallriken.
Fjäder massa system är tacksamma pga. dom är lätta att räkna på. Fjädrar finns i standardstorlekar och är billiga. Både Linn och Thoren tillämpar tekninken (inte helt utan framgång).
Någon form av "viberations isolering", någon stans, tror jag att vi inte kommer ifrån. Vi måste ha ett par varianter/möjligheter " med oss på resan".
Men om, om det går, går vi på zix linje med helstumt chassi. Det är DIY vänligt, svårt att misslyckas med. Och "puppan" kan jobba ostört.
Motorfrågan är "jungfrulig" mark, än så länge. Vi behöver någon som kan konstruera "styr och regler delen". Det jag sett av färdiga lösningar, tycker jag att vi inte ska vara nöjda med. Känner någon/några sig manade, så hör av Er. Styr och regler av likströms- växelströms och stegmotorer, är på tapeten.
Det vore kanon om vi fick en ordentlig "genomlysning" av drivningen.
Jag ska berätta att min chef (och andra arbetskamrater) tyckte jag var "urusel" på att "designa".  Men det ordnades så att jag fick jobba ihop med en professor i "industridesign" under ett år. Men han konstaterade efter årets slut, att det hade blivit mycket bättre, men i övrigt såg han mig som ett hopplöst fall  .
Slutsatts; upp med Era förslag på design, allt är välkommet att diskuteras.
Nu till något som jag tycker var riktigt roligt. 
Jag fick ett mail till min privata adress. En kille som heter Anton Hemlimg skrev att han lusläst tråden med stort intresse. Han är inte registrerad på forumet än. Men när hans registrering blir godkänd, kommer kan också in i "matchen".
Han har tydligen funderat på DIY spelare i all ensamhet och knåpat ihop ett koncept. Jag frågade om ja fick redovisa detta på forumet, och det var helt OK. Det har en hel del kvalitéer.
En lite ljusare variant.
zix mycket tidiga koncept har jag haft i skallen. Och det skulle vara intessant om han ville kommentera det.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/09/08 17:03:42 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 17:42:23
|
Det är kul att det kommer olika varianter av plint för den som är osäker på hur man utformar kan det vara till hjälp men jag gör som vanligt kör mitt eget race man lär sig mycket på detta. Jag tror inte att vi skall låsa oss vid någon viss storlek på chassi vi låter det vara fritt för var ock en att bestämma.
Angående motor så bör den placeras långt ifrån all känslig upptagningsutrustning för att pickup och kablar är väldigt känsliga för skräp som strålar ut från motorn. Upphängning av motor är viktigt här kan man göra en hel del och på olika sätt Nordic concept har ett bra sätt man kan även sätta fast den på gummikuddar och då få det av vibrerat eller helt separat i en egen plint.
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 20:14:18
|
Hur man utformar plinten med avseende på motorn, tror jag är beroende på om man tänker använda gummi-tråd eller "fisklina". Om man kör på gummitråd, så kan man placera den i samma plint, och då får man försöka experimentera för att så lite vibrationer som möjligt går in i plinten. Det gör ju byggandet av plinten enklare. Om man kör på fisklina eller liknande, måste man ju spänna tråden på nåt sätt. Då måste man koppla loss motorn. (Idéer?)
Anton Hemlings koncept ser ju fint ut! Ur mitt perspektiv, skulle jag nog inte vara så tålmodig att jag satt och gjorde de komplicerade detaljerna, men den som vill satsa på en snygg spelare har ju ett jättefint koncept. Välkommen in i diskussionen, när du blir registrerad, Anton!
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 20:16:13
|
Gubben! För att vara en urusel designer, tycker jag att du gör JÄTTEBRA ifrån dig!!!!
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/08 : 22:40:08
|
quote:
Gubben! För att vara en urusel designer, tycker jag att du gör JÄTTEBRA ifrån dig
Det var inte meningen att "gå med håven", utan jag vill att Ni ska tala om vad Ni tycker och vill ha. Så ska jag försöka fix till det.
quote:
Jag tror inte att vi skall låsa oss vid någon viss storlek på chassi vi låter det vara fritt för var ock en att bestämma.
Jo vist ska alla känna sig fria att göra "personliga" HFRP:n. Finns det två lika HFLS-1:or? Säkerligen, men inte skärlikt många.
Men vi bara måste har en "kravspec". Annars "går det åt pepparn" förr eller senare.
quote:
Angående motor så bör den placeras långt ifrån all känslig upptagningsutrustning för att pickup och kablar är väldigt känsliga för skräp som strålar ut från motorn.
Det tycker jag vi "köper rakt av utan att pruta".
quote:
Upphängning av motor är viktigt här kan man göra en hel del och på olika sätt Nordic concept har ett bra sätt.....
Om dom bara hade visat vilket fabrikat och typ av silikon, hade den varit bra. Det är ingen stor hemlighet dom avslöjar precis, att dom ersatt naturgimmi med silikon.
Vi ska jobba på att hitta ett sikikon som har dom rätta egenskaperna.
Och inte allt för giftigt, lätt att hantera.
quote:
Om man kör på gummitråd, så kan man placera den i samma plint, och då får man försöka experimentera för att så lite vibrationer som möjligt går in i plinten. Det gör ju byggandet av plinten enklare. Om man kör på fisklina eller liknande, måste man ju spänna tråden på nåt sätt. Då måste man koppla loss motorn. (Idéer?)
Men vi måste vara överens om, att inte "såga" något idagsläget. Jag ska försöka förklara hur vibrationer fungerar. Så får vi se om vi kan hitta bra DIY metoder, för hur man kan hanterar dom.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/09/08 22:43:55 |
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 11:27:54
|
Hej allihop!
Ang. motorer så tror jag att användningen av stegmotorer som drivs av två sinustoner inte är helt fel. De har fördelen att de inte behöver ett slutet reglersystem utan att de kan drivas med ett öppet med bibehållen nogrannhet. Det svåra är att få till två tillräckligt bra (hur bra krävs?) sinussignaler som har rätt fasförskjutning. Det kanske någon annan kan?
/Patrik |
/Patrik
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 16:28:53
|
Stegmotorer har ju den lilla egenheten att de går så fint som sinusvågen den matas av. Dock kan jag tänka mig att det mekaniska i motorn dämpar ganska bra.
Är det dock en slutlig lösning vi vill ha? Att ha en tongenerator inkopplad? Visst, det går alldeles utmärkt att spela in signalen på CD (Mp3 som är mindre) men någon annan kanske har en bättre idé?
|
/Patrik
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 17:09:32
|
Att spela in signalen och köra den via CD-spelaren ger ju äntligen den senare ett existensberättigande.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 18:21:22
|
Det har du rätt i Lars, MEN det krävs också en förstärkare, vilket fördyrar/försvårar skivspelaren rätt radikalt... Det är klart att man kan köra på CD utsignalen direkt, men det lär väl göra att motorn vibrerar rätt rejält, plus att den blir svag.
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
Edited by - Andy on 2008/09/09 18:22:31 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 19:10:14
|
Skärpning nu, Andy! Ett slutsteg på 2*5W kostar inga pengar,det är dessvärre mekanik som kostar. Att driva motorn direkt från ett ljudkort lär bli omöjligt.
Men börja gärna med trafo och konding. Det blir i det fallet troligtvis en del svarvande för att få till rätt storlek på motortrissan. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/09/09 19:23:55 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 20:21:33
|
Jag kommer att försöka få ihop ett drivsystem (OBS försöka) för dc motorer jag ser gärna att andra varianter testas och utvärderas tänk bara på att det skall vara enkelt att genomföra annars faller det direkt.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 20:40:37
|
quote:
zix mycket tidiga koncept har jag haft i skallen. Och det skulle vara intessant om han ville kommentera det
Oj, det bara sprutar till ibland här i tråden! Vissa är väldigt produktiva måste jag säga. Man tittar nån annanstans en dag eller så åså plötsligt ligger där en massa ny input och förslag. Kul!
OK: materialet till chassit är inte så himla viktigt i den där konstruktionen jag ritade upp. Jag tänker mig solitt trä eller plywood, men det kunde lika gärna vara sten, corian, skiktlimmad MDF+fiberskiva eller aluminium+asfaltmatta.
Det som är grejen är att den är uppdelad på tre delar. Motorn i sin del, tonarmen i sin.
Chassidelarna är förbundna i botten, för den här varianten tänkte jag mig u-profiler. Man utgår från en plint, och fräser ur två långa spår för u-profilerna tvärsöver hela undersidan av plinten. Sedan sågar man den i sina tre delar.
Om man sen tänker sig sina u-profiler då: Det är två stycken, var och en lika lång som hela plinten innan den blev delad på tre. Nu delar man dem på mitten så att man får fyra delar, och passar in dem i spåren på undersidan. Ser ut som en järnväg då, ungefär, eller snarare som spårvägen i asfalten. Så kan man limma fast aluprofilerna i sina spår på varje plint-ytterdel, och sedan löper de lagom trögt i huvudplintens spår. Nu har vi ställbara sidoplintar, vilket gör att vi:
1. Kan använda olika typer av tonarmar, allt efter behov och lust. En lång rakt unipivot, en kortare Rega-arm, en riktigt kort tangentialarm m.m. Man kan borra insatshålet för tonarmarna en gång, och sen är det bara att ställa in rätt avstånd genom att s.a.s slajda ut sidoplinten.
2. Kan använda olika typer av drift: mellanhjul (som på bilden, ett konstigt ett), "direktdrift" trissa mot tallrik, remdrift. Bara att justera in motoravståndet direkt mot tallriken.
3. Automatiskt får en isolering av motorn från huvudchassit och tonarmen. Vibrationer från motorn måste då vandra genom u-profilen och upp hela vägen genom plinten innan de kan nå motorn.
Detta skulle kunna lösas lika bra med fristående delar. Men här hålls spelaren praktiskt samman i en enhet, och man får också en mer sammanhållen form än om man gör som är vanligt, sätter motorn i en rörstump och sen placerar ut rörstumpen bredvid huvudplinten.
Det fanns nån mer grej också som jag tänkte på, men jag måste läsa saga för äldste killen och har stopp i maskin (skallen).
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/09/09 23:15:50 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 21:53:42
|
Tjenare!
Hur skulle det vara att ha motorn i en sanddämpadlåda eller kanske blyhagel
Den där MDF plinten tilltalar mig men jag tycker att man skär av
vänster bakre hörn 45 grader och har motorn där.
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 22:29:32
|
Det är nog inte så dumt att ha själva motorn nedsänkt och dämplimmad in i ett rör, oavsett om man sedan sänker ner röret i sand/blylåda, fäster in röret i en plint eller låter det stå för sig självt på egna fötter. Man får tänka på att det blir ett moment när motorn startar och stannar, och vi vill inte att den ska äta sig ner i ett dämpande men "löst" material som sand eller blyhagel. Då blir det glapp och skallrande efter ett tag, hur bra det än är i början. Alternativet isåfall vore att skruva fast motorn i botten av blyhagel/sand-lådan innan man fyller den.
P.S. Trekantsformen är ingen dum idé, det är ju ett snitt mindre i plinten än ett "negativt hörn". D.S. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/09/09 22:32:46 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/09/09 : 22:56:38
|
Jag glömde: quote:
Jag tror inte att vi skall låsa oss vid någon viss storlek på chassi vi låter det vara fritt för var ock en att bestämma.
Där, som så ofta annars när det gäller skivspelare, drar jag åt samma håll som Bubbel - chassit är den lättaste delen. Visst kan det vara bra att komma fram till ett eller ett par grundförslag, men en viktig grundtanke med projektet är ju flexibiliteten. Principen att dela upp skivspelaren fysiskt i tre avdelningar står jag för i vilket fall, men för min del räcker en sån beskrivning, och sen kan man låta sig inspireras av olika lösningar. De fina och skojiga bilderna här, eller på andra ställen.
Däremot kan en sån sak som att vi fäster in motorn i ett basreflexrör med dämplim eller silikon eller nåt emellan, vara en del som vi skulle kunna konstruera och rita färdigt i detalj. Då behöver vi först få klart motortyp och motorstyrning, men sen står vi där med ett färdigt motorpaket, lätt att bygga med, och det fungerar i sig självt.
Precis samma princip som med lagret. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/09/09 23:08:59 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2008/09/10 : 00:05:19
|
Tjenare!
Jag var lite otydlig ang Sand/Bly dämpning!
Det är klart att motorn måste sitta fast på något sätt
och
det kanske kan lösas med ett mjukt fäste som håller motorn
åsså får sanden dämpa vibrationerna. Hmmmm.
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/10 : 13:41:14
|
Jag är glad att diskussionen tagit lite fart...
Zix: Jag förstod inte detaljerna kring U-formen... Har du någon liten teckning?
När det gäller att såga av hörnet 45 grader och sätta motorn i: Fråga: Hur vikigt är det att motorn och motordelen är stabil? I mitt stilla sinna skulle en liten plint inte vara så stabil. Stabilitet trodde jag var elementärt, men eftersom många av er har större erfarenhet, får ni gärna förklara.
När det gäller sand/bly: Fråga: Förmodar att sanden skulle omsluta hela motordelen? Hur får man i så fall lådan/hålet för axeln tät, utan att sätta ett lock som överför vibrationer? Kanske genom att lägga ett lager av tex bivax ovanpå sanden??? (Problemet kan kanske då bli att få det att sitta...)
Jag uppskattar alla inputs! Det är uppenbart att många tänker på lösningar och det är det som är dyrbart, inte sant? Oavsett om idéerna är uppåt väggarna eller ej är det bra. För om ingen tänkte alls, så skulle de bra idéerna inte komma heller. Jag hoppas att alla känner sig fria (som ni märkt att jag känner mig) att komma med tankar, även om man inte har 25 års DIY-erfarenhet! Think outside the box!
Mvh
Andy
Edit: PS. Jag tänkte att motor-designen var beroende av att veta vilken drivning (gummi/fiskelina/direktdrivning) plattan skulle ha. Vilka för- och nackdelar har de respektive drivsätten? Kan någon med erfarenhet kommentera, så vore jag tacksam. |
Är stationerad i Uppsala. |
Edited by - Andy on 2008/09/10 13:44:51 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
DIY skivspelare kanske?
New Topic
Printer Friendly