| Author |
 Topic  |
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
 Posted - 2006/03/28 : 03:08:05
|
Är alla drivremmar att betrakta som långa, eller är det mer en effekt av hur långt från tallriken de "sticker ut"?
Vad gäller remmens tjocklek, ialla fall en tillverkare skickade med typ "fiskelina", vad skall man tro om denna lösning? |
J. Ullberg |
 |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 08:26:59
|
Buggson. Det är den fria längden och elasticiteten materialet, i kombination med den kraft eller moment remmen är utsatt för som är av betydelse. Traditionellt är en mjuk polyuretanrem använd, den om sluter en innertallrik med lite diameter (högt moment). Det ger som du förstår inte bra koppling och driv.
Vi har provat såväl fisklina som silkestråd, men inte kunnat påvisa att de har fördelar mot en kraftigare 3 mm rundrem.
En rundrem har egenskapen att den "släpper" bättre från tallriken, men man kan också göra som Well Tempered att vrida flatremmen ett halvt varv över motorn.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 11:19:08
|
quote:
Det är den fria längden och elasticiteten materialet, i kombination med den kraft eller moment remmen är utsatt för som är av betydelse.
För att förstå det hela rätt, den fria längden, är det den längd x 2 som varken befinner sig på drivhjulet eller tallriken? |
J. Ullberg |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 15:19:44
|
Buggson: Just så ser jag det, de delar av remmer som omsluter tallriken respektive remskivan har små möjligheter att röra sig -fjädra. De fria delarna mellan tallrik och remskiva är elastiska.
Det blev kanske en väl lång mening (teknikerspråk), men du hängde tydligen med. Med bra "balans" mellan parametrarna av vald motorstorlek, tallriksmassa och filtrering av ojämnheten i dragkraft hos
motorn får man både bra störavstånd bättre än -77dB, som är mätgräns med mätvinkel, och frihet från flutter. Det innebär praktiskt att skivspelaren är minst 20dB bättre än de skivor som är möjliga att framställa, då räcker prestanda i det avseendet och man kan fokusera på punkterna 4 och 5 i inlägget i början av tråden.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 19:47:07
|
Angående AC/DC frågan så var det en sak jag glömde att ta upp, och som kan vara en poäng för dem som önskar att utvärdera metoderna. När man använder en DC motor, kan man t.ex. ”isolera” den från nätet genom att använda batteridrift, som tillsammans med motorstyrkortets kondensatorer och en strömåterkopplad precisionsregulator ger en mycket noggrann och stabil motorspänning.
Till skillnad från detta är ofta enklare AC lösningar (motorer) direkt anslutna nätet, där spänningen kan variera rätt mycket. Om så är fallet kommer även detta att påverka motorns rotationshastighet negativt. Ett stabiliserande och filtrerande nätfilter för AC motorn är nödvändigt, och man bör kolla upp om detta finns med i konstruktionen man köper. Gör det inte det kommer spänningen i vägguttaget i något mån bestämma skivans hastighet, vilket kanske inte är den allra mest stabila lösningen.
Mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:01:03
|
AudioConcept. Det är inte nätspänningen som styr en AC motor utan nätfrekvensen. Den är utlovad att hålla sig inom marginaler, som är mindre än hastighetsavvikelserna beroende av ocentriciteten i skivan.
DC.motorn är spänningsstyrd och kräver någon form av återkoppling för att hålla konstant hastighet oberoende av spänningsändringar på nätet eller varierande motstånd på grund av modulation i skivan eller friktion i systemet.
Min erfarenhet av de nätfilter jag hitintills provat har i min miljö inte tillfört något positivt. Men jag har fått rapporter om att i Storbrittaniens "Midland" Yorkshire kan man få förbättring, det kan bero på hur nätet är uppbyggt och vilka leveranskrav som ställs på elleverantören. Vi jämförelse mellan Ac occh DC motor i Pontefract/Yorkshire utföll testet till AC motorn fördel.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:12:03
|
Vissa DC motorer ger konstant varvtal vid konstant spänning, byggde ett gäng för 15 år sedan och de funkar än..
Tror det var samma lösning som verdier, motorn var densamme, från Ritomex i Falun |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:41:16
|
time. Konstant varvtal vid konstant spänning med varierande last?
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:55:43
|
På mer avancerade skivspelare som t.ex. min Simon Yorke S4 finns en separat nätdel där en växelspänning regenereras. Den normala nätdelen har två stora ringkärnstransformatorer där den första transformerar ner växelspänningen till storleksordningen 20 V. Denna spänning likriktas sedan på vanligt vis och används som matningsspänning för en svängningskrets som skapar en 50Hz sinussignal som sedan transformeras upp med den andra ringkärnstransformatorn till en växelspänning på 90V (effektivvärde) som är den växelspänning som driver AC-motorn.
- Jag har modifierat denna nätdel på det viset att jag kopplat förbi den första (step-down) transformatorn och istället skapar en mycket stabil nätspänning i en extern nätdel. Denna externa nätdel med stor transformator och ungefär 0,5F i kondensatorer är alltså bara till för att ge svängningskretsen en ännu bättre (läs: stabilare) matningsspänning - men skillnaden i ljudet är dramatisk. Skivspelaren har alltså två nätdelar 
Basfundamentet och dynamiken går inte att jämföra med skivspelaren utan modifikation.... |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:55:49
|
Bo,
visst, - nätfrekvensen styr men varvtalet är inte oberoende spänningen... Frågan är bara hur mycket spänningen kan ändras innan varvtalet påverkas?
mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 20:59:14
|
Eliot,
gör man som Simon Yorke (och du) gjort, fungerar det givetvis bra med AC motor.
mvh, Audio Concept, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 22:25:12
|
eliot. Är det spänningen eller frekvensen du har "stabiliserat", jag läser det som att det är spänningen, men tror ändå att du skapat en snyggare sinusvåg. Jag vet inte hur mycket din AC/DC/AC konverter kostar, men får intrycket av att det kan påtagligt öka piset på produkten. Jag nämnde tidigare på tråden att jag provat ett par liknande lösingar utan att kunna påvisa en påtaglig förbättring, snarare att (skivspelaren) musiken tappade i auktoritet, detsamma hände när jag testade nätfilter för en massa år sedan. Det kan eventuellt ha att göra med att min spelare är mindre känslig för variationer i matningsfrekvensen.
Beträffande spänningskäänslighet. Vi kan köra skivspelaren på halva matningsspänningen utan att den sjunker i hastighet, O.K. den blir svårstartad och behöver "springas" igång men väl där håller den hastigheten.
Thorens/EMT använder också AC-DC-AC omvandlare i TD125-126 och EMT 928, men det är för att enkelt kunna koppla om hastighet. Den optimala lösningen är väl annars en trefasmotor som i EMT 927 och 930.
Idag verkar frågeställningarna på forumet mer handla om "vilken spelare skall jag köpa, är intresserad av att lägga ner 2-3000?" alternativt "hur får jag mest ut av min skivspelare Lenco L75, Project o.s.v?". Frågan är var är den prismässiga smärtgränsen bland oss på forumet, jag upplever att vi som initierade opinionsbildare ändå har en begränsad budget för vinylspelaren. CD spelaren brukar få kosta mer, trots att det ljusmässiga resultatet oftast är bättre med LP.
AudioConcept varför skulle en AC motor fungera bättre i den här installationen?
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 22:52:04
|
Bo, ja, motorn drar bara mer ström. Detta funkade väldigt bra. Inte helt stabil den första minuten men sedan bra.
Vad beträffar budgeten hos oss tror jag det är väldigt olika, för min egen del är den den största posten i hushållsbudgeten men det finns säkert de som är kunniga och fattigare med..
Jag utgick från att den bästa möjliga lösningen diskuteras ? Buggson ? Personligen är jag ointresserad av budgetlösningar i anläggningen men tycker ändå det är mycket roligt att få något gott ur en L75, det låter inte bäst men det poppar på...
Tycker också det är tråkigt att man inte lägger mer pengar på skivspelaren, det kostar nog lika mycket eller mer att få ett bra ljud ur en vinylrigg än CD men ger mer tillbaks.... |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 23:02:37
|
Att kunna höra om motorn är matad via ett batteri eller transformator respektive AC-DC-AC stabbat/ostabbat är verkligen ett bevis på att detta är något känsligt.
Förnuftsmässigt borde det inte kunna höras men ändå ?
Det vore skoj att bygga en spelare helt kompromisslöst men det får kanske bli en annan tråd ? Spånar gärna...
Har bla en jättlik rysk EMT kopia med en gigantisk tallrik och gigantisk motor med mellanhjulsdrift via kapstan som en rullbandare.
Den verkar kunna ta lite variationer.. större tallrik ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/03/29 : 23:43:53
|
Det här blev ju riktigt intressant tråd med massor av info.
Vad gäller budget som kom upp i några av de senare inläggen, både i procentuell andel som faktiskt belopp, så har jag ingen aning för tillfället för egen del, då det ser ut som om arbetslösheten hägrar i en snar framtid. Men målsättningen är att kasta ut CDn och allt annat också för den delen och lägga runt 40% på tallrikssnurren i nya anläggningen när medlen rasar in, vilket jag hoppas skall ske vilken månad som helst. Det är mkt mer än den andel jag blev rekommenderad i en annan tråd på ett annat delforum. Jag har dock av flera skäl ändrat uppfattning om skivspelarens betydelse för helhetsupplevelsen och kör nu för tillfället vidare med uppfattningen av den är av högsta betydelse. |
J. Ullberg |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 00:13:33
|
Bo,
för att vägguttag erbjuder mycket skiftande kvalitet och har med sig mycket "skräp", vilket gjort att konstruktören i det fallet inte litar på vägguttaget som ensam källa till perfekt matning av en skivspelarmotor, och har helt riktigt insett att en noggrannare lösning behövs.
mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
Edited by - Audio Concept on 2006/03/30 08:09:40 |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 01:14:58
|
Jag förstår inte vad budgeten har med saken att göra 
- Jag trodde - liksom time - att vi diskuterade den bästa möjliga lösningen
Jag har byggt separata nätdelar till ett antal skivspelare som t.ex. Thorens Concrete, Pierre Lurné Audiomeca mm som endast haft en batterieliminator i vägguttaget. När jag gjort detta har jag velat göra så lite ingrepp i skivspelaren som möjligt och har skräddarsytt lösningarna för de olika skivspelarna.
I fallet med Thorens Concrete så byggde jag en separat nätdel med stor transformator, likriktare och kondensatorer. Om jag inte missminner mig så var "batterieliminatorn" bara en transformator och likriktare och stabbar fanns på en platta i underredet på skivspelaren. Eftersom den nya nätdelen gav en likspänning så kopplade jag förbi likriktarbryggan på skivspelaren men behöll allt annat som det var på ingångskortet på skivspelaren, dvs. även stabbarna (=kretsar som används för att stabilisera spänningen).
När vi sedan satte oss ner för att lyssna på skivspelaren så var ljudet så mycket "lugnare" att min kompis var tvungen att kontrollera om hastigheten stämde 
- Det gjorde den naturligtvis
Detta ingrepp gjorde att han fick en helt ny skivspelare. Han var emellertid tvungen att "leka" lite med uppställningen innan han fick det som han ville....
Kostnaden för en sådan nätdel inklusive låda var nog storleksordningen 1000 kr.
Modifieringen i min egen nätdel till min yorke är gjord så att jag när som helst kan ändra tillbaka till ursprungstillståndet och bara använda den ursprungliga nätdelen.
Det är samma motor till Simon Yorke S7 så jag saxar från Michael Fremers artikel i Stereophile: quote:
Outboard drive is via a small, very-low-torque, 12-pole, 3½W Airpax AC synchronous motor driven at 90V instead of 110V via a stepdown transformer in line with the power cord from the motor. According to Yorke, the lower voltage both decreases the vibration level and makes the motor last longer. "A motor is a vibrating animal. You cannot get away from that," he told me. That's why he opted for the smallest, lowest-vibration motor he could find that could still do the job. The freestanding unit, topped by a wide, flat pulley, is housed in a heavy stainless-steel chassis.
- Eftersom min skivtallrik väger 11kg så innebär detta att jag måste fösa igång skivtallriken för hand
Mvh,
eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 08:32:01
|
time. Trådskaparen vill "diskuera fundamentala pinciper vid skivspelarkonstruktion" det är således inte fråga om kompromisslöshet i den bemärkelsen att det skall kosta så mycket som möjligt. Jag satte fem kriterier på ett tidigt stadie i tråden och tog med "kostnadseffektivitet" som en av parmatrarna. Jag vidhåller att kvalitet inbegriper kostnadseffektivitet.
AudioConcept. Förutsättnngen är att producera en produkt och ta hänsyn till rådande omständigheter. Det kan vara anpassningen till variationer i nätspänning eller "spikar" i strömmen o.s.v, det kan också vara, distributionen till användaren. Japanerna har köpt upp graververk för att använda som skivspelare. Det är bjässar på flera hundra kilo, bara motorn från Lyrec väger säkert bortemot 50 kg, det är för övrigt en enfas AC motor med en förskräckligt massa poler för hastighetsomkopplingen. För egen del vill jag inte ha ett sånt monster i mitt lyssningsrum och jag vet att jag kan få lika bra ljud med en mer traditionell skivspelare om den är rätt gjord.
eliot. Sen kan det dessutom finnas kvaliteter att hämta i ett bättre chassie, bättre tallrik (du har ju en på 11 kg) och framförallt en tonarm som läser skivan på "rätt" ställe. Ska vi optimera kan det vara bra att ha en totalsyn på hela conceptet.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 09:18:33
|
quote:
eliot. Sen kan det dessutom finnas kvaliteter att hämta i ett bättre chassie, bättre tallrik (du har ju en på 11 kg) och framförallt en tonarm som läser skivan på "rätt" ställe. Ska vi optimera kan det vara bra att ha en totalsyn på hela conceptet.
Jag har en luftlagrad (2,8bar) tangentialtonarm som avläser på "rätt" ställe
Mvh,
eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 09:40:13
|
Nåja, man kan läsa in lite vad man vill, kriterierna sattes ju inte av trådskaparen... menade inte alls någon tokdyr lösning utan som Bo säger, en kostnadseffektiv som går att realisera. Produktionstekniska problem är för de flesta här inte så problematiska då vi har tiden som krävs, det är ju en fritidssysselsättning.
Intressant är ju att olika alternativ kommer fram i alla fall och att vi är ense om vad som ställer till det men oense om lösningen...
Tyvärr har jag en "dålig" spelare med radialarm och fjäderupphängt chassie men den spelar glatt vidare ändå och faktiskt bättre än den massiva med tangentialarm.. men det finns många faktorer att ta hänsyn till så jag hoppas diskussionen fortsätter... |
Lämnat forumet |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 11:07:20
|
Bo,
Att ta reda på rådande omständigheter håller jag verkligen med om som ett viktigt underlag för, - oavsett vad man skall bygga. Därför är det intressant att diskutera just AC kontra DC motorer som alternativ för skivspelarbygge. Poängen är att pga. rådande omständigheter, t.ex att kvaliteten bevisligen är skiftande direkt ur nätuttaget, så är det viktigt att oavsett vilken metod man väljer, - att anstränga sig för att få en så stabil och bra matning som möjligt till motorn. När det gäller ”rimligare” lösningar med AC motor har det inte alltid varit lika tydligt hur detta har utförts, - och om det överhuvudtaget är gjort ansträngningar.
Poängen är ju inte att få tallriken att rotera, men att få den att rotera med exakt hastighet, - även när kvaliteten från vägguttaget varierar. Exakt och stabil rotation är absolut nödvändigt för bra återgivning.
Mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 11:22:44
|
En "drivande" motor måste ha störst möjlighet att hålla rätt speed, AC eller DC.
Kraftigt graverade plattor måste bromsa en del i ytterspår ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 12:17:56
|
Har nu följt denna tråd ett tag och det är riktigt kul att helt skilda skolor/åsikter tas upp här gällande drivningen, först kändes det som om att det blev lite "att mitt är bäst" men nu kommer klarheterna fram om de olika drivsätten. Fortsätt så för jag vill gärna lära mig mer än det jag kan och det är säkert fler än jag som blir glad.
eliot det skulle vara kul att prova en sådan trafo som du har byggt men min kunskap av nätdelar är allt för knapphändig så lite hjälp hade varit kul.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 16:05:27
|
time,
det tror jag är fel, eftersom rotationsstabilitet bör kopplas mera mot tallrikens egen rotationsenergi än mot motorns. Motorn levererar per definition störningar som man inte vill "flytta över" till tallriken.
mvh, Audio Concept, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 17:07:54
|
Robert, ja det kan du ha rätt i, jag antar att du har provat en del olika lösningar men jag har bara provat "verdier" lösningen...
Nottingham tex gillar också klena motorer men det krävs förståss en mycket tung tallrik för att få tidskonstanterna rätt ?
/ Micke |
Lämnat forumet |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Disk. fundamentala principer vid TT-kontstruktion?
New Topic
Printer Friendly