| Author |
 Topic  |
|
Hardseq
Member
218 Posts |
 Posted - 2005/09/06 : 12:54:25
|
Efter flera veckors studerande av ämnet "subwoofrar" kom jag fram till att min stackars lilla subwoofer tvingades överprestera på mina 60m^2. Beslutet att jag SKULLE bygga kom när jag såg gruppköpet som ayayay/mayday skrapade ihop vilket innebar att frakten sjönk från 200$ till runt en femhundring. En snabb genomgång av elementen i WINisd gav en massa fina kurvor, varav hälften i början var totalt obegripliga. Men skam den som ger sig, och internet är fullt av bra information. Mitt mål från början var en hemmabiosub som aldrig bottnar på den nivån jag lyssnar samt har spikrak frekvensgång till 20Hz. Elementen som var aktuella var Stryke audio´s AV12, Peerless XLS 12´a samt Dayton Titanic mkiii.
Valet föll på Titanic mkiii av den enkla anledningen att peerless XLS har för låg exkursion och inte fixar att spela rakt ner till 20hz. Stryke audio hade varit ett bra alternativ men frakten hade blivit bra mycket dyrare.
Sagt och gjort slängde jag in en beställning på en 12tummare efter att långt och väl ha funderat på om 15tummaren kanske varit bättre. Den sistnämnde hade dock behövt en låda på strax över 300liter för att ge mig en -3dB vid 20Hz och det var jag inte sugen på.
Med i beställningen åkte även en 250W plate amp från samma ställe.
Tack vare ayayay/mayday så kom paketet fram som det skulle och dessutom trevligt förpackat:
Magneten är som synes ganska respektingivande :p
Materialet till lådan var i vanlig ordning MDF och jag valde att använda 19mm. Jag vet inte om det var ett dumt val eftersom det finns 22mm också, men, det blev 19mm iaf. Bauhaus tog 319kronor för den, samt 90kronor för att såga till den i de bitarna jag ville ha. I början var jag skeptisk till om de skulle fixa tillsågningen med den precisionen jag önskade (dvs, mindre än 1/3 mm fel) men de gjorde ett mycket gott jobb.
Sammansättningen gjordes enligt principen "en bit åt gången" eftersom jag ville limma endast och inte använda skruv eller spik vilket skulle göra det svårare att få till en bra yta på slutresultatet.
Dubbla limmade bitar i fronten som synes med plats för basröret (10*40cm) samt uppborrade hål i alla mellanväggar. Bitarna är inte fastlimmade här utan enbart ditplacerade för att kontrollera att de "går ner" i lådan som de ska.
http://bildarkiv.hififorum.nu/Hardseq/PICT0011-2.jpg
Färdiga lådan blev i mitt tycke ganska bra. Tack vare noggrann montering och sågning så behövdes ingen kant slipas ner mer än max en halv millimeter.
Lådan är på 130liter innervolym och 180liter yttervolym.
Suddiga bilder, men, jag ville inte spendera några dyrbara minuter på att fota när lådan inte var klar :)
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/18 18:39:09 |
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 12:59:28
|
| Snyggt! Respektingivande element ;) |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
 |
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 13:00:31
|
Stort tack mayday, utan dig så hade jag fortfarande varit på planeringsstadiet!
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 13:07:57
|
Kul bygge, Hardseq!
Ett tips i all välmening är att verkligen övertyga dig själv om att lådan är tät! Lägg en extra limsträng i hörnen och smeta ut med fingret. Se till att ingen luft kan smita igenom mellan element och låda eller port och låda.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 13:12:28
|
Engelholm, jag förstår precis vad du menar. Nu syns det inte på bilderna men det sitter två lager med lim i alla skarvar, såväl de på stagen som i hörnen på lådan. Lådan är tät :)
Porten och lådan har en otroligt tät passform, man måste pressa in porten med ganska mycket kraft men det är inte lim där. Borde det vara det tycker du?
Elementet är som synes försänkt ner i lådan med hyffsad passform, det sitter ingen lim däriheller. Några tankar om det? Bör det sitta något tätningsmedel där?
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 13:18:40
|
Hifikit har en tätningslist som jag rekommenderar. Kostar inget alls per meter (typ 4kr/m) vilket är en vettig investering.
Luft är ett tunnt ämne varför till synes "täta" lådor, kan vara otäta för luften!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 16:54:58
|
| tätningslisten är kanon...den bygger knappt 1mm |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 17:34:06
|
Ser utt att kunna bli kanon |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 18:37:32
|
Jag fick en förfrågan om hur simuleringarna såg ut, så här kommer de :)
Mitt krav på överföringsfunktionen var att -3dB skulle ligga vid 20Hz. Den lila linjen på bilden motsvarar denna -3dB punkt och ligger således vid 19.6Hz vilket jag tyckte såg bra ut.
Mitt krav var tidigt fastställt vid att subwoofern skulle kunna spela min "vanliga volym" , dvs runt -25dB på min förstärkare och subwoofern skulle klara av att återge alla frekvenser över 20Hz utan problem, missljud eller rädsla för ett Klonk. Vid full referensvolym ska subwoofern klara av 115dB, och jag borde trots eventuella felkällor ha en liten marginal dit om subwoofern klarar att återge 105dB. För att klara detta kravet var jag tvungen att sätta avstämningen till 20Hz vilket jag tyckte var lite synd då den gärna hade fått vara runt 16Hz istället. Men man kan inte få allt för under 4000Kr :)
Vid ovanstående avstämning av basreflexen ser SPL-kurvan ut såhär:
Tack vare Dayton Titanic mkiii´s ganska rejäla excursion på +-38,5mm (peak to peak) så ska mitt projekt klara av de rätt stora konutslagen som krävs. En snabb titt på excursionskurvan bekräftar (nästan) detta:
Som synes tvingas elementet att svänga över sin linjära (och även mekaniska) excursion med ca 0.6mm. Jag hoppas dock slippa detta då det krävs i runda slängar en signal på 200W vid 13Hz för att detta ens ska bli ett problem. Tack vare ett filter är inbyggt i förstärkaren (första ordningen centrerad runt 18Hz) blir det inga särskilt stora konutslag under avstämningsfrekvensen, vilket nog är tur för i annat fall hade säkert elementet svetsats fast på motsatta väggen :)
Enda sättet att få ner ljudhastigheten i porten till "rimligt" låga nivåer var att använda en 10cm port, och högsta lufthastigheten får jag under 20Hz och då runt 30m/s. Förhoppningsvis kommer man inte att höra detta vid denna frekvensen eftersom allt annat i rummet lär skaka då...
Personligen är jag väldigt skeptisk till dessa siffrorna. De oberoende testerna som gjorts på till exempel velodyne DD18 har visat att den har en SPL_max vid 20 hz runt 95dB. Detta skulle, enligt WINisd vara hela 10dB lägre än ovanstående simulering. Jag tror inte det stämmer, menmen.
Framtiden får utvisa vad det är jag byggt ihop :)
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/06 18:38:34 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 19:51:47
|
| du är medveten om att du kommer ha en rumsförstärkning på ca 9db på 20hz 4-5db på 30hz, dvs nu kommer inte kurvan vara lika rak som på simuleringen (om nu inte programmet räknade med det, vilket dom inte brukar göra) |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 21:27:09
|
Haakan, tyvärr kommer nog rumsförstärkningen att vara minimal. Mitt rum är ca 60kvadrat med allt inräknat och dessutom i en väldigt oregelbunden form (vardagsrum öppnar upp mot kök samt hall och matsal). Naturligtvis är en Behringer ett krav, men det får komma "senare".
Jag vet inte om materialet i väggarna spelar någon roll. Men det sitter gipsskiva på metalregel i hela huset. Inga betongväggar någonstans mao.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/06 21:34:46 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 21:35:06
|
jaha! då är det en annan 5a  |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 22:03:23
|
Hardseq,
Visa stegsvaret med 18 Hz filtret inlaggt så ska du få ett omdöme av mig direkt!Vilken längd har röret?
Björn
Edit : Tillägg |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/09/06 22:04:47 |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 23:12:32
|
Gignos:
WINisd spottar inte ut stegsvaret så jag modellerade om i Unibox407. Kurvorna ser lite annorlunda ut där men angående stegsvaret så får jag:
Porten är 40cm lång och på bägge sidorna sitter det mynningar.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 00:53:51
|
Det verkar ringa alldeles förskräckligt.
Vad jag vill göra dig uppmärksam för, var just den risken då din högtalares ekvivalenta Qvärde slås i hop med 18 Hz filtret med resultat att ringningen ger hörbar effekt (-20 dB ner) ända upp till som bilden visar 75 mS.
Ringning upp till 25 mS är helt godtagbart vid dessa låga frekvenser.
Skulle toner omkring 20- till ca 40 hz förekomma som insignaler till denna bas blir det ljudliga resultatet inte så bra pga den den mer är 5:te ordningens total överföringsfunktion som råder vid ditt fu.
Ta ned denna funktion åtminstånde till gällande andra ordningen.
Risken är ändå överhängande att lågbasen låter som ljudet från hembioanläggningar vid ljuddemonstrationer på On/Off eller tex SiBA.
Även det långa rörets egenfrekvensringningar kommer då att kunna lätt höras överlagrat.
Nu,överlagras även distorsionen från elementet till en ljudgröt som bara kan betecknas som utdraget buller.
Hög grupplöptid för amplitudenveloper kan med lite tveksamhet överskrida 30-40 mS vid denna lågt avstämda bas utan att smeta till det för mycket, men den problematiken är din högtalare också helt klart behäftad med.
Förslag:
Steg 1. Mät rumsgainet! Sänk frekvensgångslutningen för din bas genom tex. att lasta ned Qvärdet för röret med ull tills du tycker att bra result har nåtts.
2. Byt sedan ut 6 dB 18 Hz filtret i basförstärkaren till ett vid 10 Hz 12 dB/oktav som minimum,eller för att inte introducera någon adderad amplitud eller fas fel vid 20 Hz mer än din högtalar aligment står för öch hörbart överhuvudtaget,sänk fu till en dekad ned + en oktav dvs. till 1 Hz!
En kurva liknande den du fick för optimerade ML TQWT är att föredra.
Titta på stegsvaret och jämför med ditt resultat härovan,så förstår du vart jag vill komma.
Björn
Edit: Två onödiga bokstäver borttaget.
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/09/07 01:06:40 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 06:31:45
|
Jag simulerade denna låda i WinISD som jag då nyligen laddat ner.
Hardseq's simuleringsfil laddade jag ner enligt en länk i en tidigrea tråd.
Jag är inte kunnig i programmet's funktion måste tilläggas.
När jag gjorde simuleringen fick jag en kraftig topp precis vid
resonansfrekvensen.
Jag gick igenom varje liten inmatad siffra för att kolla om
något blivit fel. Jag hittade inga fel. Använde dock inget filter
som här ovan.
En sådan topp, vid resonansen, visar att konen inte möter något
motstånd. En pulsmätning på en sådan "avstämning" får just den formen
som visas här ovan. Dvs systemet har ingen kontroll över konen just
runt 20hz. Om nu min simulering var rätt?!
Håller med Gignos om att ett filter vid resonansen är direkt olämpligt.
Elektroniken avkopplas från elementet "där den bäst behövs". Det är som
att klippa av bromsledningen när man behöver bromsa en bil.
Att sänka fu så drastiskt som Gignos föreslår är inte så
"farligt" som det låter. Ett gammalt beprövat knep.
|
Edited by - linnar on 2005/09/07 06:36:43 |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 08:20:49
|
Gignos: Tack för kommentarerna!
Först en fråga: Menar du att ringningar på 75ms är hörbara i området 20 till 40hz?
Jag tog en screenshot på grupplöptiden:
Steg 1. Frekvenskurvan kommer att justeras med en Behringer parametrisk equilizer eller liknande. Jag antar att detta gör det onödigt med ull?
Steg 2. Mitt 6db, 18hz filter har jag knappat in som n=2 fc=18hz. Om detta stämmer så vet jag inte riktigt vad jag ska justera till. Väljer jag fc=10 så spelar det nästan ingen roll vilket värde på n jag matar in. Exkursionen vid 10-15Hz är enorm. Subwooferförstärkaren tillåter att man justerar filtret ganska friskt genom att byta värde på kondensator eller motstånd (både hög och lågpass) så om jag bara vet vad jag ska byta ut till så går det utmärkt att göra.
linnar: Jag får inte denna toppen. Varken i Unibox eller WINisd. Jag kan framkalla den genom att sätta en "för stor" volym, säg 180liter och ta bort filtret. Ökningen blir då runt tre till fyra dB runt 20Hz. Inget särskilt stor ökning med andra ord. Jag antar att du menar i SPL-kurvan?
Jag gjorde ett snabbt test med detta igår och körde då testtoner för 15, 20, 25 samt 30Hz. 15Hz lät inte mycket. Rummet skakade en aning och portljud hördes samt stort utslag. 20Hz däremot lät rejält och då utan stort konutslag så det verkar som om elementet jobbar "som det ska". 25hz skrämde katten och 30hz ger mig illamående :)
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/07 08:42:01 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 18:28:59
|
Jag startade upp programmetoch uptäcker att det
är en mycket tidig version.
Kan vara felaktig intern beräkning.
Du beskriver hur basen låter med testtoner.
Det är inte samma sak som med musik. Det som bör vara sämre
är transientförmågan. Det är det som man kan läsa ur "step response"
här ovan. Men tycker du att det låter bra skall du naturligtvis vara nöjd.
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 18:59:07
|
linnar: Senaste alpha hittar du här http://www.linearteam.dk/default.aspx?download=winisdpro
Det finns ingen anledning till att vara nöjd med någonting som kan bli bättre :) . Problemet är att hitta musik som innehåller några toner runt 20Hz. Den skivan jag använder som "referens" när jag ställer in baslådan ä Patricia Barbers Modern cool som innehåller väldigt mycket djup bas samt spåret Jurassic lunch som i stort sett enbart innehåller under 30Hz information. Jag tror jag lägger upp en länk till en plot på den sistnämnda:
Ovanstående spår låter i mina öron helt rätt. Basen slår stenhårt och blir lika plötsligt tyst igen vilket inte stämmer särskilt väl överens med stegsvaret som jag postade i inlägget ovanför, för om jag förstått rätt så borde det låta svampigt och segt. Enda defekten jag hör är det väldigt tydliga ljudet av porten vid 15Hz eller så vilket får mig att önska att jag använt fler eller större portar.
Finns det något lätt sätt att "tvinga fram" felet som lådan borde vara behäftad med? Jag skulle väldigt gärna vilja höra, eller kan simuleringsprogrammen ha fel, eller är det kanske så att min plateamp faktiskt inte har ett subsonicfilter där den "borde" ha på grund av tillverkningsfel eller... vadsomhelst.. ?
Kan man göra så att man pluggar igen porten tillfälligt med en strumpa (eller sju åtta stycken...) för att få ljudet av en sluten låda som borde ha ett mycket bättre stegsvar?
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/07 18:59:54 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 06:29:29
|
Ett gammalt beprövat knep är att stoppa dämpmaterial i röret.
Det skall inte bli helt tätt. Man kan testa med olika tätheter.
Då kommer lådan att påminna om en "slittsad låda". Det som händer
är att avstämningen sker över ett bredare register och inte fullt så
starkt. Jag tror att Gignos nämnde det tidigare.
På köpet dämpar du bort blåsljudet.
Jag tror att det var ScanSpeak som tillverkade en färdig byggt sådan
port en gång i tiden.
Den skivan du nämner här ovan var en riktig basvärsting!
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 11:02:40
|
linnar: Definitivt värt ett försök. Hur tätt bör materialet vara "på ett ungefär"?
Jurassic Park är ett riktigt tortyrtest och det är väldigt få basar som klarar av att återge den i sin helhet. Med en dålig baslåda hör man oftast inte någonting alls förrens efter över 30sekunder :p
Vidare har jag upptäckt att jag kan lägga delningen på högpassfiltret vid 14Hz. Är detta någonting som är värt att experimentera med?
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 12:14:34
|
Hardseq:
Det är inte lätt att beskriva hur hårt, men
ganska löst men fullt gör skillnad.
Delning vid 14hz tycker jag låter bra.
Tittar man på konutslaget ser man att kurvan
stiger till ca 14-15hz därefter avtar den.
Eftersom filtret inte bryter tvärt så har du
ju dämfaktor kvar tills rörelseenergin i konen
är borta.
Skulle vara intressant att se en pulsmätning
från 0,5m i dörröppningen ut före och efter
ändringen.
|
Edited by - linnar on 2005/09/08 12:16:07 |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 14:18:16
|
linnar: Jag ska testa omgående såfort målningen är gjord. Jag har dock fortfarande inte hört någon "bumlighet" i basen, oavsett frekvens. När jag pluggade igen porten tyckte jag det lät exakt likadant fast med lägre volym och stegsvaret borde ju rimligtvis vara bättre i en "sluten" låda. Nåväl, att testa är enda sättet att verkligen veta.
Är det någon som har något tips på ett sätt att prova om man verkligen har ringningar i området 20 till 40Hz? Kanske något spår på en skiva eller vad som helst...
En pulsmätning hade varit intressant ja, problemet är att jag inte besitter den tekniska erfarenheten eller utrustningen för att genomföra den. Och jag kan inte heller låta bli att fundera på hur känslig man är för ovanstående ringningar i 20->40hz med tanke på att hela huset ringer med eller om det faktiskt gör en skillnad i praktiken.
Tack för hjälpen!
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 15:39:02
|
Hardseq:
Du är helt rätt med dina funderingar om vad som kan höras under 30hz.
Jag hade en TL på 400liter tills för ca 2år sedan.
När jag spelade låtar som bevisligen hade ljud ner till 15-20hz var
det bara min kompis som kunde höra detta ljud där han satt 2 trappor
bort i ett stort hyreshus....
Det var på den tiden jag bodde i hyreshus. Han ringde en kväll och bad mig
skruva ner ljudet för allt skakar i lägenheten. Jag hörde inget hos mig,
definitivt inga transienter från den låga nivån.
I bland drar man iväg med sina teorier för att nå det fulländade och
glömer av att en medelålders man med ansträngning kan höra 40-12khz.
Man kan iof känna toner under 40hz men konturerna av ljudet är då
borta för länge sedan.
Jag tror faktiskt du kan strunta i åtgärder som föreslagits om du tycker
det låter bra.
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 17:17:41
|
| vart finns den där jurrasicpark ljudet? eller är det filmen du spelar? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 17:40:08
|
Haakan, spåret har jag på datorn och finns på ett antal "referensskivor". Jag vet dock inte om dessa är möjliga att få tag på i Sverige.
Det är mao inte filmen "jurassic park" utan ett cd-spår.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly