| Author |
 Topic  |
|
|
Trivistor
Member
67 Posts |
 Posted - 2004/04/09 : 13:55:39
|
Hej!
Frågan har debatterats i vissa gamla trådar, men jag tycker att den förtjänar att tas upp igen. Jag överväger just nu på om jag ska montera SD-fötter (dämpare) mellan högtalare och stativ eller om jag ska använda stativens uppåtriktade spikes (Dynaudio Stand²). Under stativen ska jag sätta spikes för att få stabilitet. Stativen ska även fyllas med något.
Hur är det med spikes versus kuddar för högtalare - är det en smaksak ungefär som cd vs vinyl eller rör vs transistor? Eller är det så att spikes fungerar bättre än kuddar i vissa applikationer och vice versa?
För mig som inte har 100% koll på effekter av spikes och dämpkuddar känns det intuitivt som att dämpkudden "motverkar" högtalarmembranets rörelse genom att bromsa (dämpa) reaktionskraften i högtalarlådan som vill sätta den i rörelse. Är inte det bästa att koppla högtalen hårt till stativet om detta är mycket tungt och kanske fyllt med dämpande material som tung sand?
Någon som kan reda ut mekanismerna bakom detta med spikes och dämpkuddar?
|
"Jag är en djefla man som kan göra många konster" August Strindberg |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 14:14:48
|
Hej,
Jag tycker verkligen att du skall ta en sökning i arkiven på detta tema.
// Pär
// Admin |
 |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 14:22:48
|
Kolla på http://www.sonicdesign.se/sdfot.html
Där finns lite "torra fakta" om hur kuddarna verkar och varför dom är bättre än spikes.
Spikes under stativen är ju bra om du har kuddar mellan högtalare och stativ.Det gör ju så att stativet står stadigt och still, och dess topplatta blir det som annars skulle vara golv för en golvare, då kan kuddarana göra avsedd verkan.
DVS dom (kuddarna) ser till att vibrationerna får annan (lägre?) resonansfrekvens än utan, samt att vibrationerna inte fortplantas ut i golvet så hela golvet ger (o)ljud ifrån sej.
Jag har säkert formulerat mej lite oprecist men som sagt kolla sidan ovan.
Det är inte "bara reklam", utan underbyggt.
Att man sen, subjektivt, kan gilla ljudet även med spikes är en annan sak...det är väl därför ämnet fortsätter diskuteras...(?)
Själv har jag snålat och kör med squashbollar under mina golvare, låter bra men skall nångång bli ersatta av viktanpassade kuddar.
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2004/04/09 14:28:12 |
|
|
|
lambda
Kilroy was here
120 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 14:23:22
|
| Eller varför inte montera på spikes på kuddarna så får man det bästa från 2 världar, eller?? |
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 14:25:08
|
markku:
Gjorde inte du mätningar på dina högtalare med och utan spikes/kuddar?
Edit: skrivfel! |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Trivistor
Member
67 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 14:47:04
|
epkpeng har helt rätt - det fanns massa träffar i arkivet. Jag hade glömt att klicka i "archived posts" och därför fick jag inte så bra träffar...
edison: jag hade sett mätningen som Sonic Design visar på sin hemsida. Det ser ju bra ut. Dock undrar varför jag fick ett sånt lyft just i basen när jag monterade SuperSpikes på mina gamla Canton RC-L (sålda numera). Det lät stramare och mindre bullrigt. Samtidigt verkar det stämma att golvet "spelar med" när man kopplar stativen hårt till högtalarna. Det problemet har jag nu. Om jag känner på stativen när jag spelar musik så "känns musiken" genom stativet.
|
"Jag är en djefla man som kan göra många konster" August Strindberg |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 16:19:23
|
epkpeng:
Joda, jag vet att jag lovade er nya mätningar för rätt länge sedan, men tyvärr måste ni vänta ett tag till.
Trivistor:
Hos mig "spelar" golvet (flytande parkett ovanpå trägolv) så här:
Markku's resonance test with sweep tone
Mätningarna baserar sig på Revel Performa M20 med original stativ, med och utan viktanpassade SD-fötter. |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
Trivistor
Member
67 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 21:15:12
|
Markku; Intressant mätning! Vad är dina egna slutsatser av provet? Som jag ser erhåller du en kraftig resonans på golvet i alla mätpositioner med SD-kuddarna. Hur kopplar du Vib-Mastern mot underlaget? Har aldrig sett en sådan, men jag har använt Brüel&Kjaers accelerometrar några gånger - då har jag använt speciell pasta mellan accelerometer och underlag.
Mitt golv är troligen ännu sämre än ditt. Jag borde kanske också mäta. Men hur skiljer sig det subjektiva ljudintrycket i fallet med respektive utan SD? Mätresultatet ger inget entydigt svar tycker jag. Det finns resonanser både med och utan SD. Nivåerna och frekvenserna skiljer. Frågan är vad örat tycker...
Jag hittade i arkivet en tråd om just SD ("aldrig mera SD"). Den är 16 sidor lång och jag har inte orkat läsa allt eftersom tonläget inte är helt trevligt. Det konstiga är att de som är positiva till SD verkar ha otroligt goda erfarenheter av dessa (och samtidigt mkt dåliga erfarenheter av spikes) medan de negativa sågar SD totalt. Det finns liksom inga "nyanser". Detta finner jag mycket märkligt...
|
"Jag är en djefla man som kan göra många konster" August Strindberg |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 21:32:20
|
| Kuddar har en förmåga att lugna ner det hela, fördrar själv kuddar framför spikes. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/04/09 : 21:33:19
|
Huvudet på spiken Trivistor!
Det är de onyanserade helt övertygade som tillför mest oväsen och minst hjälp... Oavsett vilket läger de tillhör.
Båda är bäst, fast i olika lägen och med olika högtalare. Om du söker ett patentsvar så finns det inte. (om det inte är strikt vetenskapligt svar inom ett snävt fält man eftersöker samt kopplar bort hörselupplevelsen från alltihop...Då "vinner" säkert SD-fötter mer än varannan gång)
Bästa sättet att få rätsida är att ta hem och prova båda. Lev med en variant ett par dagar, byt och spela igen några dagar. Då har man förmodligen svaret. Samt en helt anpassad lösning för just det aktuella rummet/golvet/anläggningen/hörseln!!
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 01:13:46
|
hmm, jag sitter inte i nåt läger eftersom jag inte testat nåt av alternativen men jah tycker att det borde vara bättre med spikes mellan stativen och högtalarna för att:
Om du ska fylla stativen med något så borde det ju vara med nåt tungt typ sand och då får du ju en klump som till viss mån kan göra sig av med vibrationer som kommer från högtalarna.
En annan sak som jag inte vet nåt om emn jag tycker att det känns som att högtalarelementen får en stabilare referenspunkt(kanske fel ord) om högtalarna står "hårt" mot nåt, annars borde högtalarna kunna börja svaja lite(mkt lite).
Sen kanske det är bättre med kuddar mot golvet... det tror jag.. eller squashbollar! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 09:32:46
|
Fisksmiskola:
I fallet stativhögtalare bör man inte ha spikes mellan högt-stativ OCH kuddar mellan stativ-golv.Däremot kuddar högt-stativ samt spikar stativ-golv bör funka bra (i normafallet, se HiFi Consults inlägg).
Tungt, tex sandfyllt, stativ bör givetvis bli en bra "referenspunkt" som högtalarkonen kan "ta spjärn mot".Nu är det ändå så att det alltid(!) blir resonanser, frågan är vid vilken frekvens dom sker.
Om jag fattat rätt (se http://www.sonicdesign.se/sdfot.html) så flyttar kuddarna dessa resonanser till området under högtalarnas (och hörselns) arbetsområde, så dom helt enkelt inte hörs, eller i ala fall påverkar mindre till oljud.
Jag tycker också det verkar konstigt med mjuk bas för högtalarna, det låter instnktivt som att det skulle bli en dålig "spjärnpunkt" för konens rörelse, men det verkar som detr är så att det i de flesta fallen funkar bättre än hård koppling (högtalare relativt sitt underlag, må detta sen vara stativet eller golvet).
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Trivistor
Member
67 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 11:46:50
|
edison;
appropå mätningar och resonanser - har du sett markku:s mätningar på högtalare och golv med respektive utan SD som han hänvisar till lite längre upp i tråden? |
"Jag är en djefla man som kan göra många konster" August Strindberg |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 12:27:08
|
Jag tror faktiskt oxå på FisksmiskOlas tankegång. Men varför inte skruva fast högtalarna stumt i ett sandfyllt stativ (biltema blästersand är välbeprövad budgetsand)(är inte mårten design alto fast monterade i stativen?). Sen är det smaksak/rumsberoende om du ska ha kuddar eller spikar under stativen.
För att ytterligare krångla till det finns dämpmattor för industriella aplikationer att tillgå. Det första jag kommer prova (den vackra dag jag får ett riktigt rum där det ligger ett trägolv:) är dämpmatta-betonplatta-spikes-stativ-fastskruvade högtalare phuuuu.
Ha det kul med experimenterandet och glöm inte att detta är något av det mest rum/högtalarbetoende man normalt får pyssla med (absorbenter och liknande brukar kunna få den bättre hälften att börja hojta om VETO å sånt;) vilket gör det svårt att ge generella råd. |
|
|
|
sker
Member
488 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 12:35:44
|
Att ha högtalarna fastskruvade i stativet ger ju inte bara ljudmässiga fördelar utan även praktiska så som att man inte riskerar att någon slår ner högtalaren under någon vild fest |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27987 |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 18:20:33
|
trivistor:
Jag läste alla inläggen inkl. Markku´s.
Intressant verkligen, men jag tyckte mej se att hans mätningar lite vagt låg i linje med det att kuddar flyttar ner resonanserna i frekvens...läste jag hans grafer fel kanske? Det är jag inte helt främmande för ;-)    
Men det med mätningar ställer ju kravet att mätningen görs på ett både relevant OCH exakt/korrekt vis.
Själv är jag "nolla" på att utföra mätningar, så till mej kan ju både Markku och Sonic Design få tala för sina respektive slutsatser av sina mätningar...
En sak är i alla fall att i princip inget (min brasklapp är här att jag inte har sett "all" reklam i detta ämne!!!) spike/stativföretag använder mätningar i sin marknadsföring, mest bara "spikes ÄR bästa sättet, då står högtalarna fast i golvet och det blir bättre ljud" typ...
Det har ju Sonic Design i alla fall ändrat på...och säkert retat en del som inte håller med eller inte tror på vad dom visar fram...
Öronen ska som alltid ha sista ordet. Det stora(?) problemet är att veta att det som ändras när man byter mellan spikes - kuddar är åt rätt håll, dvs till en mer korrekt återgivning, inte bara till en mer "bra" återgivning.
"Bra" då menat som en mer "i-öronen-fallande" återgivning; man kan ju tycka ngt låter bättre fast det i ett visst fall egentligen är så att det låter på ett sätt man TYCKER är "behagligare/livligare/snällare/tuffare/renare/detaljrikare you name it, men bara subjektivt fast det i samma specifika fall tex rörde sej om mer elaka resonanser fast dom "för öronen" upplevdes göra ljudet "bättre"...
Inte så lätt alla gånger ;-)    
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2004/04/10 18:35:46 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 19:50:09
|
| Edison- Jag vet inte om man ska ha mjukt under stativen, det var liksom mer en diplomatisk kommentar än någon fakta eller så :D |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
sker
Member
488 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 20:07:54
|
En liten fråga, finns det mjuka fötter som klarar så mycket tyngd som ett stativ med sand i eller liknande och högtalare på de ger. Vid än för stor vikt så kommer väl det mjuka underlägget att tryckas ihop så mycket att den istället för att vara mjuk blir "hård" och tappar sin förmåga att absorbera vibrationen.
MVH |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27987 |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/04/10 : 21:37:35
|
sker:
Mina squashbollar har som du nämner blivit tämligen ihoptryckta, så sant.Dom är ändå, även i hoptryckt skick, mjukare än om jag ställer högtalarna (ca 32 kg) direkt mot stenplattorna jag har under bollarna, mot golvet.Alltså blir det viss, om än inte optimal, absorbtion med det uppstället jag har nu.
Med "riktiga" kuddar typ SD-varianten är det så att dom tillverkas av ett material vars mjukhet inte hänger på luft/annan gas instängd i porer som skulle kunna läcka ut och då ändra mjukheten/bärigheten.
Dom är gjorda i ett antal olika versioner anpassade efter högtalarnas vikt och har egenskapen att dom INTE ändrar bärighet med tiden.
Dels finns dom i färdiga varanter för tre (tror jag) viktklasser, dels i version som tillverkas som viktanpassad, dvs du anger vad högtalaren väger framtill samt baktill, så evt olikhet i vikten kan tas hänsyn till vid valet av lämplig kudde.
Många högtalare har ju tex lite tjockare frontplatta/baffel, + att elementen ju sitter där, alltså inte samma vikt fram som bak.Det måste vägas in(!) i ekvationen.
(Jag har två squashbollar fram och en baktill under mina golvare, och dom står tämligen vågrätt så) |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
sker
Member
488 Posts |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 11:27:27
|
Trivistor,
resonansen i golvet beror på den stående vågen mellan golv och tak. Den kan ses som en förlust av akustisk energi (i form av mekanisk vibration/värme). Markkus mätningar visar också att högtalaren vibrerar mindre med SD-kuddar.
T |
|
|
|
Davidlyd
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 14:30:33
|
Hei.
Jeg hadde en periode for noen uker siden hvor jeg testet forskjellige dempeprinsipper.
Jeg testet vanlige spikes(som fulgte med Dynaudio A82)/Soundcare/Tema Isolator og vibrapod.
- Kort synes jeg spikes gjorde lyden litt stressende og hard. Ble litt lyttetrett av å høre på det. Dette gjelder både spikes og Soundcare, for jeg hører ikke forskjell mellom disse.
De andre (godt hørbare) forskjellene fra spikes kommer under:
Det jeg likte med Tema Isolator var var roen over lydbildet, og at instrumenter kom bedre frem i lydbildet. Instrumenter ble bedre plassert og kom litt mer frem fra bakgrunnen.I forhold til spikes ble det lettere å skille de forskjellige sangere ved f.eks et stort kor. Jeg fikk dog litt problemer i bassen. Dette kan være fordi høyttalerne sto litt vinglete og løst med Tema Isolator.
Når jeg puttet vibrapod under ble sakene ganske så annerledes. Høyttalerne sitter nå veldig godt fast. De svaier ikke som før. Nå sitter bassen mye bedre. Hører detaljer i bassen som ikke var der før. Bassen er kjappere enn med spikes/Tema, og den er mer detaljert.
Det er nå mindre bass enn ved bruk av spikes, noe jeg tror kommer av mindre forvrengning. - Jeg har derimot fått mer av den virkelig dype bassen (30Hz ca.). Grunnen til det forstår jeg ikke, men lever "lykkelig uviten" (hehe), fordi den er langt strammere enn før.
Plasseringen av stortromme/basstromme i lydbildet er nøyaktig plassert på samme sted hver gang, og jeg hører enkelt at trommene flytter seg rundt i lydbildet. Dybdeperspektivet er forbedret. Bassgitar står bedre frem i lydbildet.
Instrumenter generelt har en nøyaktig plassering i lydbildet fra gang til gang, og de påvirkes ikke av resten av musikken. Det er på en måte rom for alle instrumenter på en gang. Det gir utslag i at man legger merke til alle instrumentene veldig godt.
F.eks gitarer løftes frem i lydbildet og man blir mer klar over deres tilstedeværelse.
Det er ikke lenger en sammenblanding av lyder i lydbildet, som jeg følte det var litt med spikes.
Man legger merke til at der man før lurte på om det var 2 eller 3 som sang på en gang, så er det nå plutselig 4-5 sangere i lydbildet. Og alle med hver sin klang og dynamikk i stemmen.
Alle instrumenter spiller uavhengig av hverandre, om det så bare er to gitarer som spiller; - eller 4 gitarer, en trommis, og 5 sangere - det er rom for alle.
Høres ut som at stemmer er blitt litt tynnere.(i positiv betydning) Virker som at det fjernes litt mudder/buldring i stemmen.
Hører man på spor 9 på Mark Knopflers siste cd - The Ragpickers dream, så er det i starten en bassgitar som er veldig grei å bruke til å høre detaljer i bassen.Her hører man strengene slå mot kassa og vibrere på en slik måte at dette ikke kan være annet enn det perfekte spor for å teste bassens detaljer. Det er som om det er flere strenger som slås ann med vibrapod.
Noe jeg har søkt etter i mitt anlegg er mer trykk/informasjon i mellomtoneområdet fra skarptrommer og stortrommer. Jeg trodde det var begrensninger i anlegget som gjorde dette. Etter å ha plassert vibrapod under høyttalerne så jeg raskt at anlegget hadde denne informasjonen, men det kom ikke fram med spikes - og heller ikke Tema Isolator. Med vibrapod ble det trykket og "snerten" i mellomtonen vesentlig forbedret. Forstå meg rett - Jeg er ikke en "headbanger" som legger vekt på trykk og høy lyd, men har man hørt ekte trommer i virkeligheten noen ganger forstår man hva jeg mener.
Vil til slutt legge til at jeg tror det har mye å si hvordan gulv man har. Det som fungerer hos noen, trenger ikke fungere hos andre. Jeg har betonggulv med laminat over og lydtrinndempematte mellom.
Tema Isolator: http://www.audiosolution.no/Tilbehor/Tema/main.html
Vibrapod: http://www.audiosolution.no/Tilbehor/Vibrapod/main.html
Mvh Davidlyd
|
Ec aw120dmb, EC-3, Cayin A8, Dynaudio Audience 82, Denon dvd-1000, Denon tu1500rd, Kimber 4TC, Isoda electric og Infinite Resolution.Vibrapod under HT, Tema Isolator under elektronikk. - Lyd er livet!
|
|
|
|
Trivistor
Member
67 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 15:09:11
|
T.A. Edison:
Resonansen i golvet plockas upp av accelerometern både i fallet med och i fallet utan SD när mätningen görs mellan högtalarna. Men vid mätning nära höger resp vänster högtalare syns den som en mycket ihärdig resonans endast i fallet med SD. Rätta mig om jag ser fel.
Davidlyd:
Intressanta erfarenheter du beskriver! Jag tror dock att slutsatsen av denna topic bör bli att jag ska testa såväl SD-kuddar som spikes för att göra en egen tolkning av skillnaderna... |
"Jag är en djefla man som kan göra många konster" August Strindberg |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 15:19:07
|
Trivistor,
just det. Resonansen finns på hela golvet pga av den stående vågen, men dess Q sjunker vid massladdning. Det skulle bli likvärdigt om man mätte mitt på golvet vs mätning nära en tung soffa. Resonanserna i eftergivliga väggar och golv minskar problem med stående vågor pga energiförlust.
T |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly