| Author |
 Topic  |
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
 Posted - 2006/04/26 : 08:14:10
|
Buggson: Frågan var egentligen ställd till esl, men jag tar mod till mig och försöker ge min version av syn på saken, esl kan säkert komplettera och tydliggöra bättre efteråt.
En pickupnål omsätter en rörelse från vänster ned till höger upp till signal för vänster kanal. på motsvarande sätt från höger ner till vänster upp till signal i höger kanal. Detta är vad som händer när pickpnålen "läser" skivan - pickupnålen rör sig i en kombinerad rörelse som ger signal till respektive kanal.
Förutsättningen för att pickupnålen skall kunna läsa skivan korrekt är att pickupen i varje delmoment inte samtidigt rör sig i relation till skivan, då för vi in störsignaler som påverkar nyttosignalen. Därför skall pickupen i varje delmoment vara fixerad till skivan.
Pickupen skall sedan kunna följa frammatningen av spåret (ca 1-2Hz) och ocentricitet i skivan (0.5Hz) så under audiospektrat (hörbart ljud) skall pickupen kunna var frikopplad från fixeringen.
En pivotarm med grundresonans 5-10 Hz löser problemet till en del, men övertonerna på grundresonansen, påverkar nyttosignalen och ger pickupen sämre förutsättning att läsa informationen. En tillförd dämpning a.la silikondämpade unipivot är något bättre, men jag är tveksam till lösningen med dämpanordning på en knivlagrad arm, men det kan vi ta upp vid ett annat tilfälle.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
 |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 23:34:54
|
Audio Concept skrev:
"Till skillnad från detta är ofta enklare AC lösningar (motorer) direkt anslutna nätet, där spänningen kan variera rätt mycket. Om så är fallet kommer även detta att påverka motorns rotationshastighet negativt. Ett stabiliserande och filtrerande nätfilter för AC motorn är nödvändigt, och man bör kolla upp om detta finns med i konstruktionen man köper. Gör det inte det kommer spänningen i vägguttaget i något mån bestämma skivans hastighet, vilket kanske inte är den allra mest stabila lösningen. "
Helt fel. Motorn går synkront även om spänningen varierar. Det är därför det heter synkronmotor.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 23:47:01
|
niklas magnus:
Det räcker att en av delarna är en vinkel.
Friktionen är tillräckligt låg ändå!
Time:
Servomotorn är fantastisk! Det är omöjligt att stoppa den lilla rackaren med fingrarna! Vid en given spänning har man en given hastighet. Vet inte hur dom gör... Men det bästa är att ha en återkopplings loop för att minska svaj..
Nu har jag alltid haft tallrikar som har vägt mer än 30 kg och där diametern dessutom varit betydligt större än skivan ca 40 cm. Så motorernas inverkan har liksom inte varit det stora problemet. Alltså tallrikens lagrade rotationsenergi motsvarar 25-30 Thorenstallrikar, och då svajjar det inte. Inte från skivspelaren i alla fall.
Ytterligare en "omöjlig" kommersiell produkt. Men ide´n att tallriken måste vara 30 cm är idiotisk tycker jag.
Visst du måste ha en riktig svarv för att kunna svarva tallriken. Men om ni tittar i formelsamlingen och räknar på vad effekterna blir att flytta ut den roterande masstygndpunkten så förstår ni vad jag menar!
Tallriksmassa i centrum av tallriken är egentligen bortkastat material!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 08:33:29
|
Esl, ja det är en förbaskat bra motor, jag provade att servokoppla den med nån liten kuse men fick det inte att fungera fast det gick ju så bra ändå !
Om man tittade på stroboskopet så hämtade den sig snabbare än TD-160, större vrid och stabilitet,
Den var däremot inte lika långtidstabil och fick justeras en aning ibland, kanske beroende på temperaturen
Håller fullständigt med om att 30cm tallrikar är för lite ? en 40 cm med en liten förhöjning för skivan skulle lätt gå att använda, till och med kommersiellt..
Min Ryska PansarSkivspelare har en halvmeterstallrik, inte så dumt..
Den behöver ju inte nödvändigtvis vara tyngre, bara massan är längre ut. |
Lämnat forumet |
|
|
|
niklasmagnus
Member
457 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 16:08:29
|
esl. Jag sk*ter i min idé med en vagn som ligger på två kullor, troligen så blir det för tungt. Men om det finns tid så kan man ju alltid testa nån gång. Jag kommer istället att göra en variant på Opus3 Cantus tonarm. Jag håller på att titta på material just nu. Glas skulle vara läckert men det är nog bra mycket svårare att bearbeta. Ev att plexiglas skulle fungera, men då kommer pris in jämfört vanlig plast eller metall. Får se vad det blir i slutändan.
Bra kommentar ang tallrikens diameter. Jag har inte tänkte på det tidgiare, men jag kommer att sikta på minst 40cm tallrik. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 22:34:41
|
| Rent principiellt, spelar det någon roll om den totala massan är lika, om en skivtallrik är 30 cm med tynder inkorporerade vid ytterkant, eller om den andra är typ, 40 cm i diameter? |
J. Ullberg |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 01:15:41
|
Esl,
Skall man diskutera olika lösningar mot varandra bör man kanske ha inriktningen klar först. T.ex. – vill man göra det så billigt eller enkelt som möjligt eller vill man göra det så bra som möjligt? Poängen är alltså inte att någonting bara fungerar, men att det fungerar så bra som möjligt. Bäst, med andra ord. Åtminstone är det viktigt för mig.
Poängen, som du missat, är alltså att man antingen gör en konstruktion där alla delar fungerar på sitt bästa inom en given prisram, eller så gör man en konstruktion där man tillåter större feltoleranser. Fel som senare måste fångas upp någon annanstans i systemet för att inte märkas. I det senare fallet blir det lite som om man konstruerar en bil och sätter dit ganska usla stötdämpare för att tex göra det billigare, men för att dölja problemet sätter man in mjukare säten. Vill du ha en sådan bil?
Att man kan sänka en AC motor till tex 150V och fortfarande få den att snurra vet vi alla. Att en tallrik snurrar så länge det finns rotationsenergi kvar i den, vet vi också, etc. Och visst är AC motorns hastighet kopplat till frekvensen, men som påpekat tidigare får en variation i spänning negativ påverkan på motorns kraft, (koggningen ökar också) och därmed kan man säga att den även påverkar rotationsstabiliteten, - om än bara en aning med liten variation.
Det är av den anledning en välgjort DC motor med tillhörande styrning alltid får en skivspelare att låta bättre än en utrustat med en relativ enkel AC motor.
Att jag lutar mot DC motorn som en bättre drivkälla för en skivspelare som skall rotera så noggrant som möjligt, är för att jag sökte kontakt med tillverkare av båda AC och DC motorer och frågade (källan) vad som händer när t.ex. nätspänningen varierar, använder motorerna i olika länder etc. Allt i relation till att motorn skulle användas till att rotera en skivtallrik med så konstant fart som möjligt. Den entydiga rekommendationen blev då DC motorn inkl. styrning och t.ex. batteridrift. Ville man göra det enkelt för sig använder man en AC motor och vill man ha det bästa resultatet använder man en DC motor. En enklare AC motor är dock säkerligen utmärkt i andra applikationer som den är avsett för.
Att betänka är även att de motoruppgraderings-kit som erbjuds av olika skivspelartillverkare ofta är en övergång till DC med styrelektronik alternativt kanske AC motor med kraftfullt förbättrad reglering.
Envisas man ändå med att använda en enklare AC motor som drivkälla till skivspelare är jag övertygat om att det måste rejäla insatser till innan det blir riktigt bra.
Lyckligtvis är det dock fritt för alla att välja den lösning man av olika skäl tror mest på.
Mvh, Robert
Ps. 40cm tallrik - kan börja bli trångt för en vanlig tonarm...
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
Edited by - Audio Concept on 2006/04/28 01:23:51 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 08:01:01
|
Det verkar som det går att få bra resultat med bägge motortyperna, själv är jag nyfiken på direktdrift.... Det ger den allra bästa stabiliteten i hastighet och har det överlägset största vridmomentet men behöver förståss inte LÅTA bäst..
Nackdelen är att det inte går att realisera för en enkel tillverkare utan kräver lite utveckling i botten...
Jag vet att Bosse är motståndare men envisas med att försöka göra ett ovetenskapligt prov för att komma i närheten av mellanhjularnas "driv"
Denna parameter är viktigast för mig och det känns lite som vi är B-skådisar som inte kan slå en 45 år gammal spelare på fingrarna vad gäller sådana subjektiva parametrar. Ni som äger/ägt en 124:a vet säkert vad jag yrar om...
Bosse har ju möjligheter som vi vanliga inte har, tex att jämföra med inspelat material.... det ska bli kul att spela ett tag på hans skapelse...
|
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 08:03:47
|
Robert vad använder du för motor till din spelare ?
En DC kan man ju tänka sig men vilken typ ? storlek ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 13:14:46
|
time: Jag är inte motståndare till någon bra lösning. Vid lite eftertanke tycker jag nog att mitt förslag den 1 april nog inte är så dumt, en trefasmotor och drivning mot tallrikskanten, men man skulle ju kunna kombinera den med "direktdrift" och lyftande magnet genom att lägga en kardanstång, som är fastsatt i tallriken. Motorn på golvet för att få tillräckligt störavstånd till magnetiska fält från motorn o.s.v. Då kan vi kanske nå en nivå på specifikationen som är 40 dB bättre än skivan mot dagens bättre skivspelare som ligger på mellan 20 och 30dB.
Sen gillar jag jag enkla lösningar, som den seriekopplade glödlampan på Studer C37 som jag beskrev tidigare. Visserligen kan den gå sönder och jag köpte en begaganad C37 där upptagningsspolen inte fungerade, kollade om lampan lyste, när den inte gjorde det köpte jag bandspelaren defekt, satte i en lampa, sålde den och fick lite pengar över till grammofonskivor.
I punkt 5 på mitt första inlägg på tråden är jag inne på användarnyttan. En sån här produkt skall kunna tjäna kunden under lång tid, med ett minimum av underhåll och service. Det gör att detta med avancerad styrelektronik, batterier, kommutatorkol och annat inte platser så bra i målsättningen. Det samma gäller 3fasskivspelaren med enorm tallrik och vikt på några hundra kilo, det blir säkert något bättre på pappret, men är det något som användaren upplever om han inte tillverkat den själv.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 14:16:12
|
Punkt 5 är beroende på ditt ansvar mot kund, vi andra glada amatörer kan göra vilka dumheter som helst....
Håller nog med om att det inte får bli för komplicerat, då kommer det att ta emot varje gång man ska spela och det blir lättare att sätta i en CD
Det roliga är att kunna använda lösningar som skulle vara självmord för en komersiell tillverkare eller innebära ett astronomiskt pris och det är ju kul att spåna... alltid något korn att ta reda på ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 17:16:25
|
time och det är viktigt att det finns galenskap och gränslösa ideer, de ger alltid något tillskott till den mer "städade" produktionen av kommersiella produkter. Det är ett ansvar hos producenten att svara för att kunden får en bra produkt, som kan serva kunden under lång tid utan bekymmer.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 00:44:04
|
Tja, en sak är då säker. Den radio/tv-reparatör som specialicerar
sig på skivspelarservice kommer definitivt att svälta ihjäl.
Har en bekant som är i den branchen och några skivspelare ser man
i princip aldrig där. Dom går helt enkelt inte sönder |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 01:14:32
|
Audio Concept:
"Att man kan sänka en AC motor till tex 150V och fortfarande få den att snurra vet vi alla."
Alla lär vi oss, förr eller senare!
"Att en tallrik snurrar så länge det finns rotationsenergi kvar i den, vet vi också, etc."
Ja
"Och visst är AC motorns hastighet kopplat till frekvensen,"
Ja, direkt kopplat med frekvensen och ingenting annat.
Du har en sinusformad spänning som du lägger på ena lindningen, den svänger med 50 Hz, fasförskjutet med den några grader har du en sinusspänning till som du fasförskjutit med en kondensator.
Någon hastighetsvariation får du inte från en AC motor mer än den som nätet varierar och den är ytterst liten.
Jag kan nämna att de flesta klockradioapparater har nätet som "klocka".
" men som påpekat tidigare får en variation i spänning negativ påverkan på motorns kraft,"
?
Antingen går motorn synkront eller också slutar den snurra.
Det finns inget mellanting!
Vi pratar inte asyncronmotorer där det är "eftersläpet" som genererar fältet till rotorn. Vi pratar synkronmotorer. Dom är synkrona=går synkront med nätet.
(koggningen ökar också) och därmed kan man säga att den även påverkar rotationsstabiliteten, - om än bara en aning med liten variation."
Köp en synkronmotor och lek lite med den...
Manlär sig mycket på det, annars kan du sno en från programvredet på en gammal diskmaskin. Tyvärr brukar inte alla ha så många poler. Men duger till att experimentera med i utbildningssyfte.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 07:35:27
|
time. Jag kom på att detta med att ha en kardanstång nog inte är så bra, det finns en torsionlagring i stången. Man kan istället förlänga tallriken och göra den säg 800 mm hög och med trefasmotorn driva direkt eller med mellanhjul och steghjul (om man vill ha flera hastigheter) mot nedre änden av tallriken. För att minska kostnaden på tallriken (om det är absolut nödvändigt) kan man utgå från ett 40 mm AL rör och fylla det med något betong eller liknande. esl nämnde att synkronmotorer finns i tvättmaskiner, de finns också hos väletablerade skivspelartillverkare som reservdelar. Trefasmotorer finns också i vissa större tvättmaskiner, dock inte alla som är kopplade som trefas där man använder en av faserna för uppvärmningen och en för motorn.
Dahlberg. Jag har en känsla av att det finns två kategorier, den ena och vanligaste kastas och bygger på berget av ämnen som förstör naturen, den andra som du säger aldrig går sönder, man måste starta "kliniker" för att med jämna mellanrum ändra resonansfrekvens på subchassiet för att lura sina kunder på mer pengar. De som inte har något behov av detta är produkter som jag själv vill omge mig med - saker som fungerar och fungerar.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 10:57:33
|
Ja, funderade på att slakta min trefas Wascator men den tvättar så förbaskat bra....
Jag tycker mig ana ett litet stänk av ironi där... |
Lämnat forumet |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 11:26:45
|
Tråden jag la upp för den här frågan kan nog lika bra få hamna här så....
quote:
Kopierade texten från pdf-prislistan på deras hemsida http://www.scheu-analog.de/de/preisliste.htm
Kollektorloser Gleichstrommotor
PLL geregelter, kollektorloser 3poliger Gleichstrommotor mit geringem
rotatorischem Trägheitsmoment. Drehzahl (33 1/3 /min; bzw. 45/min) über
Potis feineinstellbar und umschaltbar. Antrieb erfolgt über String direkt auf
den Plattenteller. Der Motor ist eines von vielen Beispielen ostdeutscher
(DDR) Ingenieurskunst. Die Rotorlagemeldung erfolgt induktiv über den
Stator. Der Lieferumfang enthält ein präzisionsgedrehtes und poliertes Pulley
aus vernickeltem Messing (Tellerdurchmesser 295-320mm) einen
Drehzahlumschalter nebst gekapselter alps Präzisionspotentiometer und das
zum Einbau empfohlene Material nebst Einbau und Anschlußunterlagen.
Betriebsspannung 9 - 12 Volt Netzteil oder Akkubetrieb.
€ 75,-
Undrar om det är någon som har beställt en sådan här och om den
verkar vara bra.
|
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 12:07:54
|
Dahlberg,
vi tar in produkterna från Scheu. Den motorn som det refereras till där rekommenderar jag inte att använda eftersom kvaliteten på den inte riktigt är bra.
Det finns dock t.ex. Tyska och Schweiziska DC motorer som är riktigt fina. Hjälper dig gärna med sådana om du tar kontakt.
mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 13:39:11
|
Tack för det beskedet Då kör jag nog med den jag redan har
ett tag till. Det är samma motor som rekomenderades i Verdier-
artikeln för en massa år sedan (Audio-Video). |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 21:36:01
|
Dahlberg,
har för mig att det är en utmärkt DC motor som används til Verdier spelaren. Har sett beskrivningar om den som ytterligare prisar uppgradering till batteridrift mm.
mvh, Audio Concept, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/04/29 : 23:29:54
|
| Ja batteridrift har jag inte provat så det får väl bli nästa steg då. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/04/30 : 17:25:49
|
Dahlberg, PMa så kan du få betckningar på DC motorn om du vill.
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/04/30 : 21:08:51
|
Du har PM Funderar lite över vinsten med att köra med fler än
en motor av den här typen. Två st till att börja med kanske. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 22:43:55
|
Jag hade besök i helgen. Vi diskuterade "bromsning vid modulation" och jag fick ett tips på ett experiment:
Ta en skiva med inspelade toner 1kHz ton och varierande eller musik. Montera två tonarmar och koppla ena tonarmens pickup till 1kHz tonen och oscilloscope. Låt den andra tonarmens pickup spela av en varierande kraftig modulation och titta under tiden på förändringen av 1kHz sinustonen på oscilloscopet. (Var det nån som fattade?)
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/03 : 12:16:07
|
Bo,
har experiementet gjorts tidigare? Annars har andra experiment gjorts på friktion och hastighet. Minskningen i hastighet (metal master) mellan ett omodulerat spår och ett kraftigt modulerat spår var 0.078% samt 0.079%. Okänd vilken spelare eller skivspelarmatta som användes.
Den dynamiska förändringen är dock okänd. Det finns en felkälla med ovanstående föreslagna experiment. Den modulerade signalen kommer att introducera vibrationer i skivan som kan plockas upp av den andra pickupen. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Disk. fundamentala principer vid TT-kontstruktion?
New Topic
Printer Friendly