| Author |
 Topic  |
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
 Posted - 2006/03/30 : 17:32:03
|
Bubbel: Det var väl det som var avsikten med ditt inlägg att få företrädare för olika principer att motivera, varför vi valt just den principen. Nu har inlägget fokuserats på motorn i drivsystemet och det är kanske andra saker som också bidrar till bra ljudreproduktion från LP skivan. Vi kanske kommer dit!
AudioConcept: Jag vill egentligen inte märka ord, men eftersom du märkt ut ordet "exakt" måste jag få "hugga" på det. Vi kan lämna innebörden av ordet och fokusera på kravspecifikationen. Jag menar att skivspelaren inte behöver gå med exakt rätt hastighet, det räcker med att den är 10-100 ggr bättre än de skivor som spelas på den. På motsvarande sätt menar jag att det finns en gräns för rimlig specifikation, det räcker om störavståndet är 20 dB bättre än de bästa skivorna o.s.v. I början av 80talet kom en del Japanska skivspelare, med kristallstyrd generering av AC frekvens och man utlovade en mycket hög hastighetsnoggranhet. De väckte ingen större entusiasm. Men det kanske berodde på att det var svårt att uppfatta och tillgodogöra sig kvaliteten.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6799 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 19:12:43
|
Precis Bo, det som intresserar mig mest är väl "hur klämmer man mesta möjliga ur maskinen" för välljud är det som man vill ha och det som har ställt till med mest bekymmer är drivningen samt deras olika för-nackdelar. Av mina egna tester och expriment har jag AC varianten dels för sin enkelhet och det du beskriver att det är ett bättre driv.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:01:37
|
AudioConcept "Poängen är att pga. rådande omständigheter, t.ex att kvaliteten bevisligen är skiftande direkt ur nätuttaget, så är det viktigt att oavsett vilken metod man väljer, - att anstränga sig för att få en så stabil och bra matning som möjligt till motorn. När det gäller ”rimligare” lösningar med AC motor har det inte alltid varit lika tydligt hur detta har utförts, - och om det överhuvudtaget är gjort ansträngningar."
Jag menar att man kan designa så att det inte behöver vara "perfekt strömmatning" att konstruktionen i sig kan ta hand om de felaktigheter som förekommer i vanlig nätförsörjning. Vi vet att det inte är perfekt och det finns enklare sätt än batteridrift att mästra problemen.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:10:35
|
Jag tycker att det är intressant att Robert och Simon Yorke verkar vara överens om att en svagare motor med mindre vridmoment är att föredra och tydligen har använder även Nottingham Analogue klena motorer 
time skrev i en annan tråd:
quote:
Kommer ihåg när vi provade DC motorer liknande Verdier att man kunde höra en tydlig skillnad när de blev drivna av ett blybatteri...
- En kompis till mig hade en Brinkmann Ufo, en spelare liknande den nya Brinkmann Lagrange, och liksom alla Brinkmann hade den en DC-motor. Han gjorde en batterinätdel och ju mer batterier han använde ju bättre blev det enligt honom så till slut var en stor del av rummet fyllt med batterier. 
Att nätdelen till Brinkmanns skivspelare är av betydelse visar även Brinkmann själva då de erbjuder en rörnätdel till sina skivspelare och jag har hört samma skivspelare med standardnätdel och rörnätdel och skillnaden går inte att ta misste på....
När jag bodde i Schweiz i början på 90-talet så följde jag med diskussionerna i deras underground HiFi-tidning "HiFi-Scene" där de bl.a. diskuterade och byggde en motor till en Platine Verdier. Det var en mycket intressant och livlig diskussion och jag har sparat tidningarna så jag kanske skall ta och titta igenom artiklarna igen. 
Jag kommer ihåg att de hävdade att nålen vid kraftig modulation skulle bromsa upp skivtallriken så man behövde en kraftig motor med högt vridmoment..... |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2006/03/30 23:11:30 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:14:46
|
Ja, det var det jag var ute efter lite grann... intressant om du hittar något om Verdiers motorpaket !
Säga vad man vill om Grodätarna så är de uppfinningsrika ! har ägt en Citroen DS..... |
Lämnat forumet |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:16:54
|
Rörnätdel.... det vore nåt !
|
Lämnat forumet |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:30:15
|
Vi kanske inte heller skall avfärda direktdrift om "kostnadseffektivitet" är en av parametrarna. Tittar vi nämligen på Brinkmann Oasis som är deras "billigaste" skivspelare så använder de där direktdrift:
quote:
A belt driven turntable platter can be a source of electromechanical distortion. Experiments with various turntable platter diameters, materials and strings and belts showed, that the removal of a turntable platter belt can lessen audible playback distortion.
Nu skall vi inte tro att detta är en billig skivspelare men i förhållande till den näst större modellen kostar den "bara" hälften.
- Det är alltså den mycket mindre och lättare skivtallriken som gör att man i detta fallet bedömmer direktdrift vara bättre
Mvh,
eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6799 Posts |
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:37:55
|
| Vilken maskin ! rörnätdel..... suck... någon som vill ha en Oracle ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:44:25
|
Det finns mycket intressant att läsa på Teres projektets hemsida....
Mvh,
eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6799 Posts |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 22:48:38
|
eliot: Uppbromsningen vid kraftig modulation är ofta påtalad i olika medier och sammanhang. En likströmsmotor kräver ett servo för att kompensera för detta och skillnaden i inner och ytterspår. Men servot är en konstruktionsmässig utmaning. De jag hitintills hört, gör att återgivningen blir platt och "snöpt". Hög massa i tallrik, med konstant dragkraft löser inte problemet. Tallrikens rotationhastighet måste vara styrd, skall man göra det utan servo med återkoppling, kan jag inte se annat än en frekvensstyrd motor. Hur sedan frekvensstyrningen åstadkoms, som i ditt fall, eller Thorens TD 125 mfl. eller bäst av allt trefasmotorer som i EMT 927-930, så är det bättre enligt min erfarenhet, än svaga motorer. Skall du bygga kompromisslöst - satsa på trefas!
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 23:54:29
|
| Fast Brinkman är väl inga B-skådisar ? Det verkar finnas potential i bägge lägren. Ingen med alla hästar hemma gör väl en nätdel med möda och stort besvär bara för att lura av oss våra surt förvärvade slantar ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 00:23:00
|
Bo,
Angående tidligare inlägg under kvällen;
…Jag menar att skivspelaren inte behöver gå med exakt rätt hastighet…
Ooops, - förhållandet mellan inspelning och avspelning måste stämma 100% överens. Allt annat blir att kompromissa med ljudet. Det blir fel, helt enkelt!
…Jag menar att man kan designa så att det inte behöver vara "perfekt strömmatning" att konstruktionen i sig kan ta hand om de felaktigheter som förekommer i vanlig nätförsörjning. Vi vet att det inte är perfekt och det finns enklare sätt än batteridrift att mästra problemen…
Är inte överens med dig här, eftersom det känns fel att svagheter i en konstruktion skall ”tas hand om” någon annanstans i systemet. En inbyggt svaghet är väl alltid en svaghet. En kedja blir väl aldrig bättre/stärkare än den svagaste länken, eller…?
Mvh, Audio Concept, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
Edited by - Audio Concept on 2006/03/31 08:53:05 |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 10:48:16
|
AudioConcept. När jag säger att en skivspelare inte behöver rotera med EXAKT, rätt hastighet. Menar jag att vi behöver inte bygga in en atomklocka i varje skivspelare, för att kontollera hastigheten. Det räcker med att hastighetsavvikelsen är försumbar i relation till övriga fel som påverkar rotationen. På samma sätt menar jag att vi skall se på produkten i alla avseenden, störavstånd, hanterbarhet o.s.v.
Ett exempel kan vara att s.k. "finare skivspelare" ofta saknar dammskyddslock, man lägger således sin skiva på ett lager av damm. Vad händer när man spelar sidan som just "sugit" in allt damm, hur är det med störavståndet.
Jag tycker att det är en konstruktionssvaghet om lyssningsrummet måste vara bemängt med bilbatterier, för att skivspelaren skall kunna fungera till satt specifikation, Det uppfyller inte punkt 4 och 5 i min lista över krav på skivspelaren.
Det är alltid intressant att läsa om "den ultimata" lösningen, och jag har lyssnat på en hel del av dom, bl.a Johan Serners spelare, försedd med högvarvig mellantallrik, luftlagrad tallrik och en motor från Revox, tror det var en A77, allt drivet av en rörbeststyckad nätdel som säkert skulle kunna driva hundra stycken skivspelare. Jag var inte imponerad, inte ens övertygad om att det lät bättre än en välbyggd traditionell skivpelare. Sen var väl inte WAF faktorn särskilt hög även om inte det hade nån betydelse i sammanhanget. Men det var ambitiöst gjort.
Jag tror att läsarna nog börjar tröttna på att läsa samma argumentation om vikten att använda rätt
motor och har förstått fördelarana och begränsningarna med de olika val man kan göra och
eftersom vi inte kommer längre med den ultimata motorn som levererar EXAKT rätt hastighet, förslår jag att vi går vidare till andra delar av skivpelaruppbyggnaden, ett förslag remskivan och remmen ett annat kan vara tonarmen.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 11:45:36
|
Just en Revoxmotor ploppade upp i mitt huvud när du sa trefas
Sådana finns i skrotlådan......... de går ju ganska jämnt i alla fall |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 12:12:53
|
time. Problemet är att jag talar om skivspelelaren som en del i "utrustning för ljudreproduktion i boendemiljön" och du om den perfekta, kompromisslösa super-duper anordningens, som utan hänsyn taget till kostnader och aktiviteter skall kunna spela av LP skivan med det perfekta resultatet, om så hela golvet i lyssningsrummet skall vara täckt av bilbatterier och rummet så fyllt av knallgas från batteriladdningen att det är rena bomben om en gnista skulle uppstå.
Jag vill lyssna på musiken i ett mörkt rum sånär som på ett par tända ljus. Det ger mig mer än alla attiraljer för den perfekta återgivningen.
eller som Joseph Brodsky uttrycker det" Verkligheten är en myt, det är perceptionen som gäller!"
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 12:54:03
|
Vid batteridriften hade vi en liten sluten blyack på några amperetmmar så det är inget problem.
Revoxmotorn är väl en bra motor egentligen ? eller har den för stor rörlig massa ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 13:17:49
|
time: Det borde bli ännu bättre om du hade många, många blyackar. Jag läste det någon annanstans på tråden eller nätet!
Revoxmotorn är nog bra med Papst-system d.v.s. yttre rotor. Nästa steg är att koppla ihop den med skivspelaren utan att vibrationerna skall nå skivspelaren och utan att använda lång rem. Livet är fullt av utmaningar och kompromisser.
Lycka till!
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 14:11:29
|
Nej, det blev inget bättre med fler ackar..
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 15:21:56
|
time: Rimligen borde utimpedansen haveras vid varje fördubbling av antalet Ah. Kan det vara så att resten av utrustningen eller skivan är begränsningen?
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 15:29:55
|
Ja det är möjligt, det var 20 år sedan... det finns många fällor.
Men idag vill jag nog ha så bra grejor det går med rimliga medel.. |
Lämnat forumet |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 15:37:32
|
Om man vill göra det riktigt så kopplar man vanliga kondensatorer efter batteriet för att på det viset minska utimpedansen....
Angående Papst-motor till Revox A77 så är väl det en synkronmotor. Jag saxar från nostalgitråden om A77 på Euphonia:
quote:
Kapstanxeln som för övrigt är direktdriven av en för den tiden ganska avancerad motor och motorstyrning. Det är en servostyrd motor som tar hjälp utav en ”tachometer” som läser av de 120 ”tänder” som finns på motorkransen för att identifiera hastigheten. Servolösningen gör att man slipper ställa om spelaren för 50 respektive 60Hz nät. Denna styrning skall klara av att hålla hastigheten inom 0,2% felmarginal. Det innebär väl då att i maxfarten på 38cm/s skulle det vara ca 0,08cm/s fel.
Styrningen till DC-motorn i Teres-projektet är donerad av Manfred Huber (FM Acoustics) och när jag läste om deras undersökningar så kommer jag ihåg att de skrev att det inte lät bra om man reglerade för ofta utan bara mycket sporadiska korrekturer gav bäst resultat...
Mvh,
eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 16:01:51
|
Kondensatorer fanns givetvis också t.o.m bypass, har en styrdosa kvar faktiskt.
Revoxmotor ja.... Eliot, vet du någon som använt den ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
niklasmagnus
Member
457 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 16:05:39
|
Hej alla, har nu läst igenom denna tråd efter att jag blev tipsad om den av Peter S. Det har sagt mycket om både DC och AC motorer, men eftersom det är två olika principer så finns det så klart delade meningar. Och att det finns många varianter inom de båda principerna gör att det både finns för- och nackdelar med de bägge.
Jag tänkte start ett vår/sommar projekt som just är att bygga mig min första vinylspelare och har såklart många frågor, men genom att bara följa med i ex denna tråd så lär jag mig snabbt. MEN efter att denna "motor fråga" nu verkar påböjra sitt andra varv och jag tror knappast att alla kommer bli eniga om vilken är bäst då så tycker jag som Bo Hansson, att det är dags att disskutera en annan del i den kompletta spelaren. Och att gå från motorn till remmen och remskivan verkar som en klok ide. Sen hoppas jag att ni/vi kommer in på talrikens lager som jag själv just nu sitter och funderar över.
MVH
Niklas |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Disk. fundamentala principer vid TT-kontstruktion?
New Topic
Printer Friendly