| Author |
 Topic  |
|
SOTA
Starting Member
36 Posts |
 Posted - 2003/03/08 : 14:21:13
|
Låter mycket förnuftigt med två matningsnivåer
Kaskoder på diffen låter också bra. På så sätt minskar ju den något olinjära ingångskappen.
Kan någon gissa vad SOTA betyder? |
 |
|
|
dajz
Member
325 Posts |
Posted - 2003/03/08 : 14:28:51
|
Har nu läst igenom tråden efter att ha "hoppat över" den i 2 veckor pga jobb.
Väldigt intressant, detta är precis vad jag letar efter men har inte kunskaperna själv.
Känner mig nu efter läsningen som ett utskitet äpple i huvet
Jag kommer nog inte tillföra mer i denna tråden förän vi ska börja prata låda
men följer tråden med stort förhoppning om en dunder stärkare |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/08 : 14:32:43
|
Välkommen SOTA!
Kul med nya influenser. Berätta gärna vad SOTA betyder.
Kaskoder på ingångsdiffen bör vi nog ha för att kunna använda riktigt bra trissor som ju inte tål så hög spänning. Men någon linjäriserande effekt har det nog inte i den kopplingen som vi har på gång eftersom vi har byggt upp ingångsdiffen som ett transkonduktanssteg. Spänningen över trissan på minusingången varierar endast med inignalen dvs. någon volt och spänningen över den på plusingången varierar mågra millivolt mer.
Det blir dock absolut kaskoder i VAS-steget för där har vi ett stort spänningssving
Jag började simulera Olssons utgångssteg igår men har inte riktigt lärt mig det nya programmet. Det jag vill göra är att kolla hur linjär överföringsfunktionen är relativt ett komplementärt utgångssteg.
Jag återkommer med resultat senare. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/03/08 : 14:55:02
|
| Jag gissar på SOTA = Symetrical Operational Transconductance Amplifier. |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/03/08 : 16:21:59
|
Intressant är ju tex Olsson vs Cordell i utgångssteget och om det lönar sig att använda Cordells lösning, som ju är mer komplicerad. Lär ju märkas efter några simuleringar.
När det gäller nätdel så kan jag tänka mig en viss reglering på ingångssteg och VAS. Dock lutar det ju mot en förstärkare med stora mängder återkoppling, vilket ger högt PSRR och mindre behov av reglering.
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/08 : 17:49:05
|
| Jag tror det blir lite simuleringar på lite olika utgångssteg... Tänk om det bästa är ett vanligt hederligt pp med bjt??? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/09 : 18:13:53
|
När det gäller utgångssteg så kommer man nog märka at Olssons steg inte på något sätt är mer linjärt än ett PP-steg. Förhoppningen är ju att det blir lika bra som ett PP.
Halcro använder ju sig av errorcorrection i sitt utgångssteg. Jag har mailat med Bruce på Halcro och det visade sig att han har följt errorcorrection sedan uppkomsten så han kände väl till Cordells koppling. Det var dock inte Cordell som utvecklade samma koppling´utan en annan ingenjör som jag inte minns namnet på. det Halcro har gjort är att de har förbättrat kopplingen genom att använda boot strappad matning samt småsignaltrissor som ju har större bandbredd. De har också lagt till ett extra steg som ökar förstärkningen i korrigeringen. Jag tycker dock att det är ett graänsfall att få kalla det för "ny" koppling som därmed blir patenterbar men men.
Vi kan nog vara ganska säkra på att någon form av error correction är lämplig i ett försök att konstruera en grymt lågdistande förstärkare, inte minst för den ultralåga utimpedansen.
En sak som vi också borde undersöka är hur mycket feedback vi kan applicera vid 20kHz. Som vi ju vet så är ju CL-disten direkt proportionell mot inversen på FB så vi måste maximera den. Self skriver att han tycker att det är direkt olämpligt att ha mer än 30dB FB vid 20kHz just för att få en stabil loop men detta är ju väldigt beroende av val av komponenter. MOSFET:ar har ju den stora fördelen att de kan får att fungera upp till 100MHz jämfört med bipolära som stannar vid några MHz, om man då inte använder ringemitter. Använder man sig också av tvåpolskompensering så kanske man kan försöka sig på 50dB FB vid 20kHz vilket skulle sänka disten enormt, speciellt tillsammans med error correction. det är ju bara att prova en sådan koppling under extrema förhållanden, brinner den upp så får vi sänka FB. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/09 : 19:32:16
|
quote:
brinner den upp så får vi sänka FB.
Jo det kan ju vara lämpligt! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/09 : 23:17:43
|
Jag har nu simulerat Olssons kvasikomplementära utgångssteg emot ett klassiskt komplementärt.
http://w1.422.telia.com/~u42232740/Output%20stages.htm
Det man kan se är att han har kommit väldigt nära ett komplementärt i distnivå men karaktäristiken ser annorlunda ut. Om någon känner Olsson så kanske den personen kan be om kommentarer
I alla fall så kan vi ju konstatera att Olssons steg inte är något vasst alternativ då det gäller att eliminera distorsionen, men kanske om man kan applicera error correction runt det. Hmmmm |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 00:22:59
|
| Jag hade lite kontakt med Olsson för ett par år sedan (i ett annat ärende) men har inte full koll på honom nuförtiden. Han är ju en bit över Åttio år. Ska fråga runt lite... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 00:29:59
|
| Pabo: Har du tillgång till Olssons ursprungsartikel? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 07:55:09
|
Pabo: Kan du förklara termen error correction? Alltså hur den fungerar i detta fall. Är eg. inte återkoppling till för detta? Beror sig ju självklart på vad man stoppar in i återkopplingsloopen då.
-- +/- -->|k|-->|G|------>
|______|H|_______|
G = Plant Transfer Function
H= Feedback Transfer Function
k = Controller
Pabo: Någonting liknande ovanstående som du syftar på? |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 10:09:09
|
Jag uppdaterar sidan med en länkt till din sida med simuleringar Pabo!
En otvetydigt fördel med Olsson-kopplingen är att det finns lite fetare prylar vi kan ha till den kopplingen kanske ett par irfp260n
49A, 0.04 ohm, 300W och 200V... 84 spänn plus moms på RS.
edit:sifferfel... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
Edited by - Nagref on 2003/03/10 10:11:17 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 12:20:44
|
Nu när vi börjar komma någonvart så kanske jag får föreslå en liten strategi för det fortsatta arbetet? Det är bara ett förslag... Eftersom allt arbetet med detta är ett 'labour of love' så är det viktigare att vi gör något (så att vi kommer vidare) än att benhårt följa en arbetsplan. Men mitt förslag lyder som följande:
Nu när vi har några förslag på ingångssteg så låter vi Pabo pyssla lite med testning av dem och när vi kan dra några slutsatser av det så kan vi börja cadda på ett kort för ingångssteget. Efter det så kan vi (Pabo?) ta itu med praktiska övningar på utgångssteget. Och när det är klart så går vi på ett utgångskort. Fördelen med detta förfarande är att det borde gå snabbare och ge tillförlitligare resultat av utgångstestandet. En annan fördel är att vi då kommer att ha ett ingångskort som kan lite mer generellt användas till olika typer av steg... D v s om man vill köra med bipolärer så kan man göra det och vill man köra med fetar så kan man göra det. en tredje fördel är att man kan ha ingångskortet närmare ingångarna och kanske få mindre störningar. Eftersom vi ska ha två olika matningsspänningar så är det bara tre punkter på ingångskortet och utgångskortet som behöver förbindas - utgångarna från VAS (två st) och återkopplingspunkten. Jorden behöver inte alls vara involverad på utgångskortet principiellt men man vet ju aldrig vilken skum koppling vi väljer och dessutom så är det lämpligt att ha extra kondingar för matningsspänningen där.
Vad säger ni, kan detta vara lämpligt? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 15:20:13
|
Nagref: Det verkar smart att bygga steget i moduler. Flexibiliteten ökar ju markant. Men ökar inte samtidigt risker för instabilitet/störningar om både återkoppling och signal går via kablar till utgångskortet(Icke linjära lödpunkter samt kapacitans i kablar ;))? Samt så finns det risk för att det blir en stökig kabeldjungel :)
Isf tycker jag definitivt att jord ska vara dragen till båda korten så att det finns möjlighet att använda skärmade kablar för åtminstone signalvägarna. Samt jordplan är icke att glömma! :)
Däremot är det väl vettigt med separata nätdelar till ingångs- och utgångskort? Eller inte alls kanske... Beror sig ju på vad som händer om nätdelen går åt pipan vid det ena kortet men inte det andra...
Vad har ni andra här på forumet för kärlek till reglerade matningsspänningar för utgångssteg? Ingångsstegen är väl en självklarhet? |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 16:37:46
|
Wolfie: är inte lödpunkterna lika linjära om de sitter på ett annat kort som om de sitter på samma? Det kommer ju ändå att finnas lödpunkter i kedjan. Kapacitansen som en skärmad kabel har är nog inte vad VAS vill driva, riktigt, men vill vi ha en skärmad kabel? Troligen inte för några jordslingor är ju inte så kul... Men det kan ju vara så att nackdelarna med mitt förslag överstiger fördelarna... Vad vet jag. Det var därför jag frågade. Blev lite mer ambvivalent nu. Kanske inte bra alls med två kort???
Separata nätdelar är väl nästan en förutsättning för projektet om vi behöver ca 11V högre drivspänning vid ingångs och spänningsförstärkarsteget?? De olägenheter det medför får vi försöka hantera på något sätt.
När det gäller reglering av matningen så kan man hävda att de strömgeneratorer som sitter i ingångsstegen fyller samma funktion. Det skadar trots det kanske inte med mer reglering. Vad tycker du Pabo som sysslar med strömförsörjningar? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 16:55:45
|
Wolfie
Error correction är en lokal feedback loop kring utgångstrissorna. Det som är mysigt med en lokal feedback loop är att den inte påverkar den yttre spänningsloopen och kan därför ej stöka med stabiliteten. Därefter appliceras så global motkoppling som trycker ner olinjäriteterna ytterligare med upp till 70dB.
Nagref
Det finns en finess med moduluppbyggnaden, eftersom det kan finnas olika åsikter om bipolärt vs. MOSFET etc. Det kommer dock innebära ytterligare arbete vilket kanske kan sanka hela projektet. Av egna erfarenheter så för man in mer och mer funktioner i sina projekt medans tiden går vilket i slutänden kan innebära att inget blir av. Jag kan dock tänka mig att bygga upp den första lösningen på två kort som förbinds med guldpläterade stiftlister. Ingångssteget blir då ett sorts plug in kort på utgångssteget. Om någon därefter vill fortsätta med varianter på projektet så är det ju fritt fram att byta ut utgångssteget.
Reglerad spänning i utgångssteget är kanske att kasta pärlor för svinen, även om det i det här fallet är så att vi skall ha pärlor i överskott. Eftersom det är utgånstrissornas högohmiga kollektorer som är anslutna till matningen så påverkas det marginellt av rippel på matningen, annat än om det skulle vara högfrekvent rippel. Vill man ändå ge sig på det så bör man göra en linjärregulator med max 1V spänning över sig. Vid 20A ut blir det då ganska varmt så det krävs både stor kåpa samt kylfläns. Till ingångssteget brukar det räcka med RC-filtrering men vill man vara extra noggrann så kan man ju ta till LC-filtrering. Det behövs ju extra volt till ingångssteget vilket innebär att det ändå inte kommer påverkas högfrekvensmässigt av utgångsstegets strömvariationer. Jag är dock inte anti linjärregulatorer utan kan helt klart vika mig för majoriteten. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 17:04:15
|
Angående separata kort:
Genom att använda en skärmad mångledare så kan man undvika att skapa fler jordslingor än nödvändigt. Det kommer ju inte att gå speciellt mycket ström i jorden i utgångskortet - högtalaren kopplas ju till centrala jordpunkten.
Att VAS skulle vara känslig för den lilla kapacitans som några cm kabel skulle utgöra tvivlar jag på. Utan att gå in på några kabeldiskussioner så kan man ju använda sig av "vanlig" skärmad kabel och inte högkapacitiva audiofilditon ;)
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 18:13:42
|
Pabo: Jag är medveten att ju längre tankarna går under tiden utvecklingen sker detsu fler finesser vill man ha. Speciellt många finesser infinner sig om man är många som har ideer och förslag och till slut så blir bördan för tung att bära. Det är kanske därför de allra finaste prylarna kommer ifrån en enda hjärna som ser helheten och vet var det är värt att prioritera. Ju fler man är destu mer överens om slutvisonen måste man vara för att det ska gå smidigt och bra. Jag tror att vi har snarlika visioner här och det kan nog gå vägen. Om man inte har helt lika tankar om konstruktionslösningar och finesser så finns det ett bra tillvägagångssätt man kan köra med - den som kommer med en ny finess får utvecklad den delen själv! Det brukar dämpa den värsta finesshysterin!
e96mlo: jo den kapacitansen borde inte bli så stor så att den gör ont, det stämmer!
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/10 : 19:56:28
|
Appropå strömförsörjning så tror jag att en väldigt enkel sak duger för både ingångssteg/VAS och utgångssteg. Den första styr ju den andra i väldigt hög utsträckning och den första är ju spänningsmässigt isolerad från den sistnämnda och går dessutom i klass-A så några stora problem tror jag inte att det blir.
nåväl kollade ändå i favoritboken för att se om där fanns någont trevlig lösning och det fanns där! För låga frekvenser så fixa motkoppling mycket men för högre så får man se till att koppla 'miller'kondingen på rätt sätt bara och då behövdes ett kaskoderat ingångssteg och det har vi ju! Ska testa den lösningen och addera en extra konding för att se hur det blir...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/11 : 09:02:51
|
Nu har jag fått leveransbesked på min mätutrustning. Den kommer till Stockholm den 15:e och ner till mig ca den 17:e dvs om en vecka
Det första jag skall göra då är att bygga upp Selfs steg för att på så vis verifiera utrustningen.
Sedan kommer jag med stor sannolikhet bli okontaktbar för några dagar då jag mäter dag och natt utan varken mat eller sömn |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/11 : 12:37:05
|
Kul att de praktiska testerna börjar närma sig!
Jag har kollat lite på det här med PSRR och tvåpolskompencering och har kommit fram till några alternativa kopplingar som kanske är bättre än de Self presenterar. Kan förhoppningsvis göra några simuleringar om ett par dagar när jag kommer tillbaka från sjukhuset... Ska fundera vidare på dem under tiden! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/03/11 : 12:52:34
|
Nagref
Inte gå och bli sjuk nu.
Krya på dig i alla fall |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/03/11 : 13:13:23
|
| Pabo: det är inga större problem. Bara en rutinundersökning men man får lite tid att fundera på lite intressanta saker för att fördriva tiden när man inte har tillgång till varken Stereo eller dator... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2003/03/11 : 14:51:20
|
Filosofera lite :) Det är aldrig fel. Synd bara att det är ont om Congaq och vin på sjukhusen ;)
En sak angående reglering av matningsspänningar. Att ett klass A steg regleras hårt är ju inga som helst problem, då man inte får speciellt mycket svaj på matningen när steget styrs ut kraftigt. Belastningen blir i princip helt konstant.
Hur är det tänkt att utgångsteget ska jobba? (A)B?
Här blir det ju större variationer på belastningen (strömmen genom matningsledningarna blir ju att variera). Är det inte då lite bortkastat med hårt reglerade spänningar? Sämre transientegenskaper osv? Bara lite funderingar från min sida som gärna får besvaras av den som har någon åsikt. |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly