| Author |
 Topic  |
|
Pabo
Member
993 Posts |
 Posted - 2003/02/23 : 11:25:41
|
Har på sistone sett att intresset för Single Ended för- och slutsteg samt motkopplingsfria slutsteg har varit stort på forumet. Denna tråd skall istället handla om motsatsen till ovanstående dvs. vetenskapligt bra förstärkare.
Jag har byggt många olika sorters förstärkare. Den första jag byggde var ett skolprojekt, LFA-150 ifrån AoE. Den var konstruerad med stor open loop bandbredd för att undvika interna klippningar. I övrigt mycket lik Sentec PA9 förutom att den gick i klass-A upp till 30W i 8ohm.
Jag gjorde ett examensarbete på högskolan i Halmstad där resultatet blev två äkta balanserade motkopplingsfria single ended slutsteg som var uppbyggda som differentialsteg ända fram till utgångsstegen. En tvättäkta subjektivistisk förstärkare baserad på alla fördomar och myter som finns i hifivärlden. Den lät förvisso riktigt bra men...
Nu för tiden sitter jag långa perioder och simulerar kopplingar innan jag tar dem till cadprogrammet. Mitt mål idag är att försöka minska påverkan på inkommande signal till ett absolut minimum utan att förlora musikaliteten. Ta till exempel Halcros monoslutsteg som uppvisar distorsionssiffror på -115dB (många nollor blir det) och som samtidigt har omnämnts av Stereophile som "the best amp ever". Där slår man hål på myten om att motkoppling dödar musiken.
Jag har många idéer på kopplingar som jag tror kan ta ljudet till ytterligare en högre nivå och min fråga är om det finns några fler byggare som är intresserade av ett tvättäkta vetenskapligt bygge med målet att inte färga ljudet i över huvud taget? |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 12:53:07
|
Jag är inte motsåndare till färgning av ljudet, utan använder tonkontroller mm när jag känner för det. Detta hindrar dock inte att jag kan vara väldigt intresserad av en sådan här tråd. En vetenskaplig approach är alltid bra!
På sistonde har jag intresserat mig för Nelson Pass' supersymmetri, vilken ska sänka distortionen mha kancellation av två identiska stegs interna dist. Detta skulle vara intressant att applicera på andra steg än MOSFET-steg.
Jag antar att Douglas Selfs "Blameless amplifier" kommer att ligga till grund för mycket av idéerna i tråden?
/Marcus |
 |
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 13:21:19
|
Att använda tonkontroller tycker jag dock inte är att färga ljudet i den bemärkelsen som jag menar. Jag använder själv en digital EQ med rumskorrigeringsfunktion (Behringer DSP8024) men den är ju till för att ta bort just "färgningar" i rummet. Oavsett vad man vill använda tonkontrollerna till så är det ju ingen olinjäritet man introducerar utan endast en påverkan av tonkurvan.
Douglas Self är ju en av mina favoriter vilket ni säkert har upptäckt så här långt. Hans Blameless förstärkare är ett under i att nå bra prestanda utan alltför stor ansträngning/kostnad men den är inte tillräckligt bra. Jag vill här satsa ännu högre för att nå den totalt genomskinliga kopplingen.
Jag måste erkänna att jag inte är helt insatt i hur X-kopplingen fungerar men jag är öppen för en diskussion om den. Jag hade idéer om att prova Robert R.Cordells felförstärkare som inte alls är vad den heter. Den förstärker alltså inte felen i den bemärkelsen utan korrigerar bort felet i utgångssteget med en lokal loop. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 13:39:31
|
Hmmm hur kan något vara vetenskapligt om målsättningen inte går att verifiera genom med vetenskapliga tester?  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 14:16:59
|
Alltså jag vill inte dissa projektet eftersom jag är till fullo för att man försöker fixa ljudmässigt transparenta förstärkare. Det försöker jag själv så gott det går... Men vad jag avsåg var att man kan aldrig bevisa frånvaron av hörbara effekter (bara motsatsen) vetenskapligt. I sådan tester så kan man visa att Halcros slutsteg inte är transparenta... Faktum är att Sentec PA-9 är mycket närmare detta mål (mig veterligen så har någon inte i en vettig vetenskplig uppställning kunnat detektera någon typ av förändring av ljudet(signalen) som har gått igenom en sådan...).
Nåväl det är intressant ändå.
Har du någon länk till någon sida som beskriver Robert R.Cordells felförstärkare? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 14:20:10
|
Ingen har väl sagt att det inte ska gå att verifiera med vetenskapliga tester?
Om Nelsons X-koppling funkar går att läsa i hans patent på USPatents hemsida. Pat nr 5376899.
/Marcus |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 15:28:59
|
för att ge sig in i hårklyverierna:
när vi talar om en transparent förstärkare, vad jämför vid med?
Nelson Pass förstärkare sägs låta väl (jag har ingen egen erfarenhet av dessa) men är de transparenta? Knappast, då de ger en väldigt kraftig distortion, relativt förstärkare som Dogulas Selfs p g a sin konstruktion.
Därmed är det inte sagt att Blameless Amplifier (som för övrigt är väldigt bra förklarad i hans artiklar, t o m så att en kemiingenjör förstår) är en bättre förstärkare bara för att dess distortion är flera tiopotenser lägre. Precis som Self skriver i artiklarna så
är det svårt att mäta subjektiva hörselupplevelser och då satsar man på att bygga en förstärkare med sund konstruktion= låg distortion eftersom det är kvantifierbart med ett bra mätsystem.
På så sätt är man helt enkelt på rätt spår, men det är ingen garanti för att uppnå bra ljud, men säkert gott nog.
Kort sagt , tror jag att det är en mycket sund filosofi, men man får inte glömma att lyssna också.
T e x , otroligt att GainClone blivit så populär? Varför en så enkel konstruktion som påstås låta så väl skulle vara intressant att veta?
/rickard
|
I m only in it for the DIY |
|
|
|
anders
Member
168 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 15:29:26
|
kul!
håller med nagref lite, vore kul att se ett projekt där det från början sätts upp testbara krav (t ex att förstärkaren ska ha minst en uppsättning högtalarterminaler:)).
sen menar väl pabo att förstärkaren ska designas på att teoretiskt vettigt sätt vilket låter utmärkt.
att jag sedan måste protestera mot att konstruktion av förstärkare skulle få kallas en vetenskap är en annan femma |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 15:37:32
|
Nagref
Jag förstår vad du menar
I slutänden är det ju örat som avgör vad som är transparent. Mätningarna skall ju återspegla hörselns egenskaper.
Sentec PA9 är en välarbetad koppling som i stort uppfyller alla mina krav på ofärgad återgivning.
Det är dock mycket roligare att utveckla något eget, det är väl därför vi är diyare
När det gäller att vetenskapligt utvärdera resultaten så var det helt och hållet min tanke.
Till att börja med så använder vi oss av simuleringsprogram. Multisims PSPICE-funktion har jag med fördel använt till att utvärdera kopplingar tidigare.
Sedan, när prototypen är byggd så bör vi naturligtvis utvärdera den i verkligheten med noggrann mätutrustning. Jag kommer alldeles strax äga ett 24bitars 96kHz mätsystem utvecklat för förstärkarmätningar.
Det är dock viktigt att man i ett tidigt stadium bestämmer sig för målen precis som Nagref är inne på. Hur mycket effekt skall den lämna? Hur skall övertonsspektummet se ut? Hur lågt THD är tillräckligt? |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 16:03:42
|
e96mlo vad jag menar är att det inte går att ställa upp ett test så att man med 100% vetenskaplig säkerhet kan säga att något är transparent! Det är en omöjlighet! Men man kan ju speca under vilka mer eller mindre krävande förhållanden man vill att en förstärkare ska vara hörbart transparent.
Sentec PA9 är väl en bra utgångspunkt. Det är en förstärkare som har visat sig vara transparent i lyssningstester gjorda av en skum sekt... Vi vill inte duplicera det av den anledningen Pabo nämner men det finns ju även andra anledningar... Den är ju inte världens kraftigaste förstärkare....
Men det kan ju vara bra att utgå ifrån av flera anledningar...
1. Schemat till det finns tillgängligt och kan troligen lätt simuleras så att vi kan få fram simulerade distvärden exempelvis...
2. Det ger en fingervisning om vilka prestanda vi kan tänkas vilja ha genom att kolla på data om det...
3. Det borde finnas någon som har det så att vi kan göra mätningar på det för att verifiera ovanstående för att kunna få något mer precisa värden...
Men först så bör vi nog speca vad vi önskar oss av de mer triviala tekniska parametrarna som förstärkning, uteffekt och inimpedans. Kanske bandbredd och dist kan specas lite försiktigt som ett värde vi vill komma över/under?
Eller? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 16:20:57
|
Eftersom jag lätt går igång på sådana här saker så får ni förlåta mig för att jag så snabbt kommer med förslag på lite tekniska parametrar innan transparensdisskusionen är färdig...
Mina personliga önskemål skulle kunna vara:
- Spänningssving på 60Vp och en strömbegränsning vid maximal spänning som inte understiger 30Ap (45Ap om bryggkopplingsmöjligheter önskas).
- En förstärkning på 32dB (d v s full utstyrning vid 1Vrms in).
- En inimpedans som ligger runt 10kohm eller något högre.
- En dämpfaktor som ligger över 160 vid 10kHz (och för frekvenser därunder) och över 80 vid 20 kHz.
- En bandbredd på 0.5Hz till 150kHz eller åtminstone så att man klarar 20Hz-20kHz inom +0/-0.05dB.
Synpunkter?
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 16:49:09
|
Hmm, 30 A vid 30 V, dvs drivning av 1 Ohm. Är det inte bättre att ha lite mer effekt vid 8 Ohm?
/Marcus |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 16:52:36
|
Jag skulle gärna ha en referensförstärkare, så THD i klass med Selfs Blameless eller bättre är något jag skulle vara intresserad av.
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 17:42:03
|
| Drivning av 1 ohm tycker jag är lite onödigt... 2 ohm är ok eller 3 ohm om man ska brygga (d v s 1.5ohm obryggat). |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 17:43:05
|
| Jag måste iväg en sväng men tänkte skriva att man kan utforma en strömbegränsning så att den begränsar till tex. 2A vid låg utspänning (hög spänning över transistorn) och till 30A vid hög utspänning (låg spänning över transistorn. På så sätt skyddar man transistorerna från att gå utanför SOA. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 18:40:29
|
Kan någon börja sammanfatta de kvantifierbara kraven på en hemsida? Kanske Nagref som ju redan har en del roliga grejor på sin sida?
De kraven du föreslog tidigare går jag ganska lätt med på. Det blir en 250Ware ungefär i 8 ohm vilket är fullgott för de flesta applikationer.
Därefter måste vi börja fundera på vilken konstruktionsfilosofi vi vill följa. Skall vi tex. ha global motkoppling? Mitt svar blir, självklart! Frågan om open loop bandbredd bör också diskuteras samt slew rate. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
kung
Member
317 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 18:55:52
|
| en bra matchad stärkare till HFLS-1 vore ju nåt, för den som vill vara extra "DIY" :) |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 19:03:22
|
Jag kan lägga ut saker på min hemsida! (Naturligtvis! )
Vi kanske ska enas om något först eller ska jag bara lägga det under något ännu odefinierat som den genomskinliga förstärkaren???
Tips på namn tas gärna emot.... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
kung
Member
317 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 19:08:56
|
| HFIA-1 för integrerad amp eller HFPA-1 för power amp |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 19:22:45
|
annat namnförslag
XTF = eXtremt Transparent Förstärkare |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
kung
Member
317 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 19:25:06
|
| HFXTF-1 :) |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 20:17:23
|
"Genomskinlig förstärkare" låter bra som arbetsnamn i mina öron men om någon har lust att hitta på en cool bokstavskombo så inte mig emot.
Borde behöva minst 10V/us med de siffrorna Nagref angav i sina önskemål.
Är strömåterkoppling ett alternativ? Det används tex i de absolut snabbaste OP-förstärkarna.
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 20:40:38
|
e96mlo
Det finns undersökningar som påvisar att man behöver ca0,2V/us/V och i det här fallet blir det väl ungefär 13V/us. Eftersom det dock inte är några större problem att åstadkomma 20V/us så tycker jag nog att man skulle satsa på det. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 21:20:29
|
| När det sedan gäller open loop bandbredd (OLBB) så är den ganska kritisk för att nå eventuella mål. Om man accepterar en låg OLBB dvs. att man har mycket högre förstärkning vid låga frekvenser så innebär det att övertoner med låga frekvenser motkopplas bort effektivare än de med höga frekvenser. Av den anledningen gillar jag inte låg OLBB. Man kan dock med låg OLBB få extremt låg dist vid låga frekvenser men det får man i sådana fall nå på andra sätt, tex. med felförstärkningen. Jag skall scanna in schemat för Robert R.Cordells utgångssteg imorgon så får ni se hur det ser ut. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 22:10:30
|
Ok nu har jag lagt ut en sida om den med en väldigt tjusig bakgrundfärg.... Synpunkter på utseendet av den skickas till mig och allt annat som berör projektet diskuteras lämpligen hellre här...
http://hem.passagen.se/mclaren/XTF/
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
kung
Member
317 Posts |
Posted - 2003/02/23 : 22:13:07
|
jag har ett förslag:
lågt pris :) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly