| Author |
 Topic  |
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
 Posted - 2002/07/25 : 23:08:46
|
Följande är en tanke jag har, och är inte på något sätt något påhopp, provokation eller dyligt (innan nu någon antar det). Jag önskar att syftet med denna tråd är att ge en intressant vinkel på hur jag "graderar" en viss mojäng, och inte hur mojängen i sig är (möjligen kan man fråga sig i vilket forum detta hör hemma, men jag har valt hårdvara eftersom jag kan fysiskt ta på det hela).
Låt oss ta en kabel, ett riktigt hett debatämne som vi INTE skall gå in på här, men den går bevisligen att mäta.
Låt oss så göra en jämförelse med en bil:
En bil har normalt sett 4 dämpare, en till varje hjul. Varje dämpare har ett eget beteende, men sätter du den i en mätrigg så kommer informationen man får att vara realtivt lika en annan motsvarande dämpare. Det som möjligen skiljer är hur mycket stryk (livslängd, resp vilken typ av simulering man utsätter, i det här fallet, en dämpare för) en viss dämpare kan ta innan den går sönder, ja utöver det naturliga att dom kan vara tillverkade av olika matrial, med olika designer och givetvis designade med olika kundgrupper i åtanke.
Låt oss vidare ta en Koni dämpare, en erkänt bra tillverkare av dämpare, och så jämför vi den med en liknande (men givetvis inte identisk) dämpare från svenska Öhlins (givetvis, vi lever ju i Sverige - Made In Sweden  ). Beteendet på bilen med Koni kommer markant att skilja sig från bilen med Öhlinsdämpare. Personligen skulle jag välja Öhlinarna trots att priset är ca 5 till 10 ggr högre (beroende på vilken annan tillverkare man väljer), det är i alla fall vad mina tester har sagt mig (ja, jag har Öhlinsdämpare på min bil).
MEN om jag satt dämparna i en mätrigg så skulle resultate bli realtivt lika, båda dämpar ut ojämnheterna tills dess att deras effekt avtar med åldern. Och sedan är det den personliga smaken, för att inte säga erfarenheten, som avgör om man själv väljer den ena eller den andra.
Så vad är då min poäng: Vi har alla olika referenser, men jag vill påstå (!) att ett mätvärde i sig inte talar om sanningen. Det kan möjligen användas som en guide - men mätvärdet i sig är ointressant sålänge man gillar det man kör (öööh... lyssnar till ska det givetvis vara - detta är ett HiFi forum och inte en bilverkstad / racerbana ).
Best Regards
Bamsefa |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/25 : 23:41:56
|
Du använder med andra ord öronen och känslan i det du lyssnar på. Och jag håller med om att det är det enda riktigt bra sättet att hitta fram till något man kan leva med i längden. Och om jag trivs med min anläggning, så blir det mycket musiklyssnande.
Jorm |
 |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 00:15:41
|
Jag lägger mig i den instämmande kön för Öhlinsdämparna. Oavsett om de andra mäter exakt likadant
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 02:29:50
|
Om man ska kartlägga alla parametrar hos ett objekt och då menar jag allt från elementarpartikelnivå till makro-nivå, det vill säga allt, så måste man skapa en kopia av objektet. Det finns en tes som säger detta.
Ett mätvärde talar alltid om sanningen om det är korrekt utförda mätningar. Det gäller bara att kunna tolka och inte feltolka det hela så att man inte blandar ihop äpplen och päron. Om man mäter upp en sträcka med en tumstock och den visar en meter och tumstocken är av god kvalitet och håller sig inom toleransen för att kunna utläsa enstaka millimetrar kan vi konstatera att avståndet mellan början och slutet på denna sträcka är en 1,000 meter. Värdesiffrorna talar om att vi endast kan se ner till hela millimeter och avrundar alla tiondels millimeter in i svaret. Vad som finns därutöver säger mätningen ingenting om men sanning är att sträckan är en meter lång.
Det finns ingen motsägelse i korrekta mätningar och det som vi hör när det gäller hifiapparater. Däremot kan det saknas kunskap om vad som ska och hur det ska mätas. Mätningar kan vara intresanta på flera sätt. Dels så kan dom hitta saker som man på förhand kan inse att dom ger vissa givna effekter, till exempel hörbara fenomen. Mätningar kan också ge svar på vad vissa detekterbara fenomen beror på. Till exempel varför låter det si och så. Dessutom kan mätningar visa på fel i tidigare teorier och därmed upplysa mätnissen om detta så att teorierna blir före detta teorier och eventuella nya teorier kan sättas upp eller att sökande efter svar kan startas inom området.
Din feltanke är att mätningar(jag utesluter att vi talar om felaktiga mätningar då det är tämligen ointresannt och därmed högst osannolikt) inte talar sanning. Det är vanligt att det dyker upp sådana "upplysanden" om att mätningar inte kan utesluta lyssningar. Jag känner ingen eller ens känner till någon som tror detta. Däremot hör man ibland påståenden som att dom som mäter bara sysslar med det och inte använder öronen.
Dom som inte mäter så mycket och har mer eller mindre "svårt" för mätningar kanske bör förstå att mätningar och lyssningar inte utesluter varandra, utan kompleterar varandra för dom som kan tolka mätningarna. Dom kan faktiskt ersätta varandra eftersom man direkt på en mätning många gånger kan konstatera hur en specifik parameter kommer påverka ljudet.
Preferenser har vi olika. Om man bara vill lyssna så är mätningarna ointresanta. Om man vill veta lite mer om det man lyssnar på, så kan mätningar vara ett steg mot mer vetskap
Jag har en hyffsat vanlig preferens, att systemet ska återge det inspelade så bra som möjligt. Det är dessutom en väldigt praktisk preferens för om ett gäng testlyssnare testar en apparat ordentligt och kommer fram till att dom inte hör något egetljud(läs förvrängning av signalen) från den apparaten, så kan jag vara tämligen säker på att om jag överhuvudtaget hör något egetljud från den så är det nog försvinnande litet. Vill jag vara något säkrare testar jag själv, men även utan egen test är eventuella egenljud extremt små.
John
Edited by - John Stalberg on 2002/07/26 02:36:1 |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 08:27:34
|
Jag skyndar mig att stämma in även här och verifiera (!) att "mätnissarna" även lyssnar på sina objekt som en mycket viktig ingrediens. Vi undanber oss sålunda tillmälen om att någon tror att det som mäter bra = låter bra.
Skiljelinjen mellan mig och de mätglada är i ett av Johns första stycken: "Ett mätvärde talar alltid om sanningen om det är korrekt utförda mätningar. Det gäller bara att kunna tolka och inte feltolka det hela så att man inte blandar ihop äpplen och päron."
Problemet är för mig att vi inte kan vara i närheten av vare sig äpplen eller päron eftersom "bra återgivning" inte existerar i formelform eller sammansatt formelform och dessutom är avhängigt av personliga preferenser långt bortom vad en "ofärgningstest" beskriver. I annat fall skulle de perfekta elektronikprytlarna vara uppfunna för 25 år sedan. Välljud kan inte mätas eller detekteras. Felkonstruktioner kan säkert rättas till och hur skulle det se ut om inte konstruktörerna kunde sin fysik men det kunde dom för 25 år sedan också och ändå låter det bätte idag. Mycket bättre
Då brukar John kontra med: "hur vet du det? Kan du vetenskapligt ha belägg för detta?" "Bevisa i blindtest att du klarar att höra..."
På den vägen är det. Gamla prytlar som är så perfekta som testproceduren tillåter biter inte på oss som själva anser att vi lämnat denna "nivå" (Sentec Diana m fl) bakom oss....
För undvikande av missförstånd så är undertecknad och John på inga sätt arga konkurrenter. Vi har vridit detta några varv förut och jag har den allra största respekt för hans kunnande och bjöd in honom hit 5 dagar efter starten.
Så varsågoda att diskutera ämnet och tänk på att Forumet är en plats för "gemene man" inom hifi-kåren - ingen plats för D-uppsatser. Som Timbre brukar säga: "ta fram den pedagogiska ådran så att vi lär oss något på kuppen"
Ursäkta om jag lade inte helt korrekta meningar i din mun John, no offence 
- - Jag förstår hur du menar - hur menar du då? - - |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 08:49:46
|
Jag vet att konstruktörer som Mikke Bladelius och Leif Olofson mäter och beräknar sina konstruktioner mycket noggrant, men dom lyssnar mer och dessa mätningar håller inte alltid i praktiken. Jag överlåter dessa mätningar till dom, men som konsument är jag inte intresserad av mätningar. Watt, Ohm, Farad, Henry osv. var ju herrar som är viktiga inom elkunskap. Men vilka gubbar saknas, för det kommer att bli fler i framtiden, och hur blandar man en mix av dessa herrar och hur tolkar man denna mix, så att den passar alla. Nej, då får man nog koppla in mätinstrumen på den som lyssnar också, för att veta vad han vill. Och med tiden lär man sig också att tolka vad vårt viktigaste mätinstrument öronen säger. Det tar ett tag att programmera hårdisken som sitter mellan dessa mätinstrument. Om man litar mest till mätning och mäter först och lyssnar sedan, så kan jag nog tänka mig att man låter sig påverkas i samma utsträckning, som jag även kan tänka mig att det finns en och annan som påverkas av prislappen.
Och jag vet att även du John lyssnar, men mäter du först och lyssnar sedan eller är det tvärtom
Jorm |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 09:34:00
|
Jag minns diskussion på norsk newsgroup forum, där en som jobbar i proaudio, berättade hur lätt det är att designera en förstärkare, som mätar bra, men hur mycket svårare det är att få den att låta bra. Han burde veta, med dagliga brödet beroende på resultatet, icke.
Ultimate Audio (Spring 1999 nummer) hadde en artikel av Myles B. Astor, "Friend or Foe? High End Designers Reassess the Importance of Audio Measurements", där Geoge Cardas, Keith Herron, Siegfried Linkwitz, Howard Mandell, Nelson Pass, Jeff Rowland samt Jim Thiel berättar om sina tankar.
Jag undrar om någon har denna tidskriftens påföljande nummer med fortsättningen av artikeln?
Läs PDF artikkel här:
Do Measurements Matter? Designers speak out
Känner ni Ben Duncan, som skrev sina Black Box artiklar i Hi-Fi News&Record Reviews innan dom gjorde om tidriften? En gång skrev han om tema lyssningströtthet, och kunde peka på s.k. cross-over distortion, som kunde avslöja skillnaderna. Enda problem är, att alla mätar detta på felaktig sätt och får endast vackra siffror i retur. Och sen har vi alla siffernissor, som endast läser data och ser inga skillnader - något annat vore placebo... Tyvärr minns jag inte den tekniska sidan i hans kritiska ord, möjligens med energi/effekt att göra, i alla fall nånting, som plågar alla klasse AB förstärkare. Kan kolla detta hemma senare.
mvh
Markku
< More Signal, Less Noise. >
Edited by - markku on 2002/07/26 09:36:5 |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 09:56:57
|
Jag tänker inte försvara eller för den delen förändra min inställning om hur jag graderar en viss mojäng (må det vara bilens stötdämpare eller EKK som högtalarkabel).
Men John,
quote:
John Wrote:
Din feltanke är att mätningar(jag utesluter att vi talar om felaktiga mätningar då det är tämligen ointresannt och därmed högst osannolikt) inte talar sanning.
Du må tycka att jag har fel, men jag anser att jag har rätt. Och DET måste du leva med. Som jag skrev: Detta är HUR JAG graderar en viss mojäng. Om du anser att jag har fel och skall försöka lära mig att jag har fel och du har rätt - ja då har du givit dig in på något som du omedelbart må ge upp. Och ett sådant angrepp, för det är vad jag tycker att det är, får du i så fall föra med mig i ett separat email.
quote:
John Wrote:
Jag har en hyffsat vanlig preferens, att systemet ska återge det inspelade så bra som möjligt.
Fråga, som du skall fundear på och inte svara på här (för jag kommer inte att besvara det): Hur vet du att inspelningen mäter korrekt ??? Att A/D omvandlarna fungerar exakt enligt spec osv ??? Antalet parametrar som du nu INTE kontrollerar är oändliga, för att inte säga omöjliga att kontrollera.
För mig gäller med andra ord lite av det Jorma skrev: Känsla.
Känsla av att vara del av musiken, för att uttrycka sig lite klumpigt. Detta är precis som att försöka beskriva en bild på 1000 ord, det är hart när omöjligt. Därför är ord som "känsla" hyggligt bra som substitut, om jag "känner mig kopplad till musiken och sitter ned och bara ryser av välmod" - ja då jädrans gillar jag livet......
Best Regards
Bamsefar
"En mening på Internet kan tolkas på 1000 olika sätt. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 19:44:55
|
quote:
Ursäkta om jag lade inte helt korrekta meningar i din mun John, no offence
Nemo problemo.
quote:
Du må tycka att jag har fel, men jag anser att jag har rätt. Och DET måste du leva med. Som jag skrev: Detta är HUR JAG graderar en viss mojäng. Om du anser att jag har fel och skall försöka lära mig att jag har fel och du har rätt - ja då har du givit dig in på något som du omedelbart må ge upp. Och ett sådant angrepp, för det är vad jag tycker att det är, får du i så fall föra med mig i ett separat email.
Att säga eller antyda att en annan har fel är ingen attack. Även om jag har fel angående att du har fel så är det fortfarande ganska vardagligt att kunna säga att den andre har fel. Om det nu inte är ett infekterat område(vilket jag inte har en anining om, om det är). Var du vill föra diskusioner eller snarare föreslår till mig att jag kan osv, tyder på att du gått in i någon defensiv roll mot mig. Det är tråkigt för jag vill bara diskutera mätningar och sådant och ber om ursäkt om jag trampat dig på tårna och varnar lite för eventuella framtida diskusioner att jag kan bli skapligt uppslukad av själva diskusionen och glömmer bort att andra kanske uppfattar mig som offensiv mot dennes person. Jag är totalt ointreserad av att försöka lära någon något om den inte vill lära sig av mig. Jag har inte nämt något om din graderingpreferens, utan bara nämnt att du har fel om du tror att bara för att mätningar inte säger allt så betyder det att dom inte säger sanningen. Ett missförstånd helt enkelt antingen från dig eller mig, skit samma men här har du kardan och så lämnar vi detta va?
quote:
Fråga, som du skall fundear på och inte svara på här (för jag kommer inte att besvara det): Hur vet du att inspelningen mäter korrekt ??? Att A/D omvandlarna fungerar exakt enligt spec osv ??? Antalet parametrar som du nu INTE kontrollerar är oändliga, för att inte säga omöjliga att kontrollera.
Tack för tankeställaren men jag kan sköta mitt svarande själv. Menar inget illa med det utan menar bara det jag sa. Jag blir lite orolig att du ska uppfatta mig som otrevlig eller nått. Säg åtminstone att allt är lugnt om du tycker att det är det. Jag har inget intresse av någon outredd tråkighet utan tvärtom vill jag att vi ska lära känna varandra som sjyssta personer. Jag menar oftast inget illa och om jag gör det så brukar det vara övertydligt.
Du menar hur hela inspelningskedjan samanslaget mäter och påverkar inspelningen. Jag håller med dig och därför används annan testmetodik av mig med flera för att slippa dessa otaliga osäkerhetsfaktorer. Jag blandar inte in inspelningskedjans fel när jag test-lyssnar. Det låter sig inte göras enkelt med högtalare och därför har jag högtalare som utveklats med bland annat liknande procedurer. Jag kan poängtera att det fortfarande handlar om lyssningstester men jag är sjysst mot sladd(det du sladd :)) och skippar vidare utlägg.
Vidare vad gäller "känsla" så är det något abstrakt och det ligger i abstrakts natur att inte kunna besrivas med tusen ord.
John
Edited by - John Stalberg on 2002/07/26 19:46:5 |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 21:36:07
|
Först vill jag bara säga att det är okej, jag kan ta ett slag eller två, sålänge det är hanterbart och inte fanatiskt.
quote:
John Wrote:
Även om jag har fel angående att du har fel så är det fortfarande ganska vardagligt att kunna säga att den andre har fel.
Exakt, jag gillar dina sista ord ovan, att medge att andra kan tycka olika. Som man säger, man måste klara av att acceptera att andra tycker olika. Jag uppfattade ditt inlägg som en attack eftersom du hade rätt och jag fel - jag uppfattade det som om det inte fanns / finns utrymme att tolka din mening på något annat sätt.
quote:
John Wrote:
Det är tråkigt för jag vill bara diskutera mätningar...
Mitt syfte med mitt inlägg var att ge en jämförelse hur man kan värdera en mätning, och som ett exempel tog jag dämpare till bilen eftersom just en dämpare i detta sammanhang må betraktas som neutral. Sedan meddelade jag glatt att jag personligen inte bryr mig så mycket i hur en sak mäter eller för den delen vad en tillverkare uppger: Jag provar helt enkelt, och gillar jag det jag kör (eller lyssnar via) så är jag nöjd - annars gör jag något åt det hela.
För övrigt refererar jag till mitt först resp. sista stycke i mitt första inlägg.
quote:
John Wrote.
Jag har inte nämt något om din graderingpreferens, utan bara nämnt att du har fel om du tror att bara för att mätningar inte säger allt så betyder det att dom inte säger sanningen.
Que, nåja om jag skall tolka dig rätt så styrs du av dels hur det "låter" och dels så kräver du att mätvärdena skall vara dom rätta. Det är helt okej för mig, men jag litar mera på mina egna (opålitliga) sinnen, än på vad någon påstår (vare sig det är mätvärden eller något annat). Som jag skrev, när jag är nöjd då är allt glatt, och jag glädjs åt när folk gillar vad dom kör, ooopsss lyssnar via ska det givetvis vara.
quote:
John Wrote:
Ett missförstånd helt enkelt antingen från dig eller mig, skit samma men här har du kardan och så lämnar vi detta va?
Har har du min karda, no hard feelings - jag vill bara undvika sandlådan till varje pris ety den växte jag ifrån för länge sedan. Eller som man säger: Man kan inte lära gamla hundar att sitta  .
quote:
John Wrote:
Jag blir lite orolig att du ska uppfatta mig som otrevlig eller nått. Säg åtminstone att allt är lugnt om du tycker att det är det.
Inte än, framtiden lär utvisa....
Best Regards
Bamsefar
"En mening på Internet kan tolkas på 1000 olika sätt. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 22:38:51
|
Du har rätt angående mina preferenser. Jag kan dock understryka att det ljudliga är det enda avgjörande tills jag funnit två olika produkter som låter lika bra. Då tar jag den som mäter bättre om jag nu kan avgjöra detta. Om dom skulle både låta lika bra och mäta lika bra så skulle jag ta den som kanske möjligtvis har en fördel på grund av att den är smart konstruerad men att detta inte går varken att höra eller mäta. Med smart konstruerad menar jag att den har något som möjligen kunde påverka ljudet.
En apparat med krokig tonkurva och hög distortion kommer inte att vara en bra återgivare hur bra någon än tycker att den låter. Därmed är denna apparat inte intresannt att testa med målet att vaska fram en bra apparat för mig. Då är det lättare att kolla in mätningen och slippa lyssningtestet.
Jag har kompisar som har preferensen, "Äh, jag kan ändå inte höra skillnad". Dom har dock sällan testat men när dom kommer hem till mig tycker dom om hur det låter.
Joh |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/07/26 : 23:34:47
|
Enda sättet att veta att man har en riktigt bra kjedja är att vara med vid inspelningen och sedan konstatera att det låter likadant genom anläggningen, det är dock få som har dom möjligheterna.
Hur är det hos dig John, har för mig att du har dom möjligheterna  .
//Magnu |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 00:06:04
|
Ja och nej. Jag jobbar i en studio. Men för att göra det du säger behövs att man kan göra det med kort tid imellan. Om jag ska ta mig mellan hem och arbete så tar det åtminstone tio minuter. Det är för lång tid för att kunna komma med något precist och dessutom behöver man göra detta under blindtestförhållanden. Ingvar öhman har däremot gjort riktiga sådana tester med en testpanel. Dom kunde höra skillnad men jag har för mig att ca 50 % inte kunde spika att det var återgivet eller orginalljud. Där kunde dom byta snabbt och inte heller såg lyssnarna vilket det var av högtalare och musiker som spelade.
Fram till högtalarna är det däremot lättare att testa detta då man har en elektrisk signal att lyssna på tidigt respektive sent i kedjan och då kan man ju jämföra om det har hänt något på vägen så att det låter olika mellan den tidigare i kedjan och den som ligger sent i kedjan.
Här finns mer att läsa för den intresserade. http://www.hifimagasinet.com/fetest.asp
John
|
|
|
|
n/a
deleted
63 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 00:31:11
|
Innan jag skriver vad jag tycker så vill jag orientera mig i tråden. Menar ni att ni som slutkunder eller även kallat konsument, mäter era system ? Vad är det ni mäter isåfall ? Personligen så är siffror näst intill ointressant eftersom det inte finns något facit, det är väl ens öron och smak som avgör hur bra ett system är, dvs. högtalare, effektförstärkare och förförstärkare samt källan såklart. + alla små detaljer, men som man brukar säga, bäckar små skapar snart en stor å, eller något sådant.
Oj mitt första inlägg :>......
// Stefan Persson
Edit: Det jag menar hur bra ett system är, är allså hur bra systemet återger inspelningen, men det kanske är självklart härinne =)
Edited by - Stefan Persson on 2002/07/27 00:35:1 |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 00:54:24
|
John: Lite hum borde du ju ändå kunna få ?
Testet som John pratar om är ett lyssnings test, se länk. Jag är dock själv lite skeptisk till detta men det säger säkert en del dock.
Och nej jag mäter inte, kan inte heller för den delen. Öronen är det viktigaste "mätinstrumentet" och det är jag övertygad om att alla i den här tråden tycker
//Magnus
Edited by - mag on 2002/07/27 00:55:1 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 01:06:13
|
quote:
Innan jag skriver vad jag tycker så vill jag orientera mig i tråden. Menar ni att ni som slutkunder eller även kallat konsument, mäter era system ? Vad är det ni mäter isåfall ?
Ja, men jag utför inte nödvändigtvis alla mätningar själv. Jag är ingen större mätnisse i praktiken men har god hjälp av några som kan detta. Jag kan dock mäta vissa enklare saker på egen hand. Det mäts bandbredd, impedanser, slew rate, brus med mera beroende på vad det är för apparat. Det är ju datan från mätningarna som är intresanta, inte vem som gör själva mätningen.
quote:
Oj mitt första inlägg :>......
Välkommen.
quote:
Det jag menar hur bra ett system är, är allså hur bra systemet återger inspelningen, men det kanske är självklart härinne =)
Inte självklart. Det beror ju på preferenserna. Om man tycker att det ska färgas från apparaterna så är det ju inte bra om det inte färgas. Jag personligen är dock med på noterna när du säger att det handlar om återgivning.
John
|
|
|
|
n/a
deleted
63 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 01:19:04
|
quote:
Ja, men jag utför inte nödvändigtvis alla mätningar själv. Jag är ingen större mätnisse i praktiken men har god hjälp av några som kan detta. Jag kan dock mäta vissa enklare saker på egen hand. Det mäts bandbredd, impedanser, slew rate, brus med mera beroende på vad det är för apparat. Det är ju datan från mätningarna som är intresanta, inte vem som gör själva mätningen.
Humm okej förstår lite mer nu vad ni syftar på, men med tanke på vad du sa, så undrar jag vad du gör med mätresultaten, typ ändrar du på ngn förutsättning i systemet, typ kablar, mm. sen mäter igen å försöker komma fram till något vettigt =) ?..
quote:
Välkommen.
Tackar ska nog få det trevligt här :>
quote:
Inte självklart. Det beror ju på preferenserna. Om man tycker att det ska färgas från apparaterna så är det ju inte bra om det inte färgas. Jag personligen är dock med på noterna när du säger att det handlar om återgivning.
Nej det är ju klart, men det är väl en smaksak, personligen tycker jag inte det numera.
mvh / s.p.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 01:31:46
|
quote:
Humm okej förstår lite mer nu vad ni syftar på, men med tanke på vad du sa, så undrar jag vad du gör med mätresultaten, typ ändrar du på ngn förutsättning i systemet, typ kablar, mm. sen mäter igen å försöker komma fram till något vettigt =) ?..
Mätningar kan säga en del om ljudet. Tex hur starkt bruset är eller om tonkurvan är krokig så går det ju inte att få fram en bra återgivare osv. Det säger inte allt men man kan dra vissa slutsatser. kroknar tonkurvan lite tidigt däruppe fattas diskant tex.
Ett exempel är hur Ingvar Öhman(en medlem här på forumet) mätte fram att undre gränsfrekvensen på Rotel RB 1090 låg lite högt. Detta verifirede vi i en lyssningstest. Han byggde hela ingångsteget och moddade och pillade och kom fram till en hyffsat enkel modifiering(till och med jag klarar av att göra den) av förstärkaren. Det är med modifiering en bra återgivare.
John
Edited by - John Stalberg on 2002/07/27 01:32:3 |
|
|
|
n/a
deleted
63 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 01:46:18
|
Jo det är sant iof, men iaf så är öronen bäst :D
mvh s.p.
ICQ: 39768594
MSN: meridius_@hotmail.co |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/07/27 : 10:45:02
|
quote:
John: Lite hum borde du ju ändå kunna få ?
Jo, när det gäller att göra tester där man jämför med en idé om hur det kunde låtit om orginalljuden så ligger jag bra till.
John
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 14:15:42
|
Hej alla!
Förbaskat intressant tråd! Gillar speciellt startinlägget med Öhlins contra Koni.
Dessa är mina synpunkter:
1. Öhlins är ett företag som jag verkligen tycker om. Det känns som om det är stötdämparnas motsvarighet till Ino Audio! De är synnerligen vetenskapliga och är fantastiskt noga med att kartlägga verkligheten och lära sig så mycket som möjligt om "vad" och "varför". De mäter så mycket att det knappt går att hatera alla data de samlar in!
2. Den som tror att Konis och Öhlins egenskaper "mäter likadant" men "känns olika" är inte insatt.
Det är en kul hypotes dock, men eftersom den är lätt att falsifiera kan vi skippa den. Men visst, OM det vore så att de mätte lika men kändes väldigt olika (till Öhlins fördel) skulle det kunna vara ett argument.
I verkligheten kan någon person förstås "anse" att två saker "mäter lika", även om man bara mätt än enda parameter, men det illustrerar mest att den som kommer med ett sådant uttalande inte insett vad en stötdämpare gör och hur den fungerar. Det är för en stötdämpare rimligt att kartlägga åtminstone ett tjugotal, gärna ett hundratal, egenskaper innan det är rimligt att uttala sig om hur "den mäter".
Några av de finaste egenskaperna (alla mätbara - och kännbara när man kör sitt fordon) med Öhlins är att de är enormt flexibla genom sina inställnignsmöjligheter, de är stabila (över tid och temperetur) och de är helt renoverbara! Det är inte "slit och slängprodukter".
För den som vill ha en liten överblick över några av de egenskaper en stötdämpare med fjäder (t ex ett macphersonben) har kommer här en liten lista:
1. Striktiv dämpning. (N)
2. Friktiv dämpning. (N)
3. Viskös dämpning. (Ns/m)
4. Fjäderkonstant. (N/m)
5. Fjäderprogressivitet. (N/m2)
6. Seriell elastisitet. (N/m)
7. Förluster över seriell elasticitet. (Ns/m)
8. Temperaturberoende (för alla de ovanstående 7 punkterna). (%/grad)
9. Termisk kapacitivitet. (grad/J)
10. Termisk resistivitet. (grad/W)
Detta är bara ett urval av alla egenskaper som man måste känna till för att kunna korrelera stötdämparens egenskaper någorlunda med dess upplevda beteende.
Utan att kunna korrelera är det svårt att styra de upplevda beteendena åt det håll man önskar. Eller hur?
Detta gäller alltid. HiFi är precis samma sak! Den enda skillnaden att stötdämparkunderna inte helgonförklarar den tillverkare som bara provkör (utan tidtagning...) men aldrig mäter, och som säger att "mätningar inte säger någonting om hur stötdämparna beter sig på vägen". Tvärtom skulle en sådan tillverkare ha mycket svårt att hävda sig.
Nu finns det förstås en massa kloka hifi-konsumenter också, antagligen de allra flesta, men det är ändå häpnadsväckande hur många det är som går på floskler som,
"att man inte hör hur en apparat låter då man lyssnar blint"(!),
"att mätningar inte korrelerar till hur en apparat återger musik"(!)
"att kablar är viktigare än rummets akustiska egenskaper"(!).
Sistnämnda är ungefär lika dumt som att tro att det är viktigare att sidobalken i bilen är målad i rätt färg än att en vettig stötdämpare/fjäder/krängningshämmare m m används.
Det spelar förstås en viss roll hur balkens egenskaper är och visst kan fägen påverka balken lite, men saker i hifi-branschen har en tendens att helt tappa proportionerna, någon nojjar in på en pryl i kedjan, berättar om sin upplevelser av den, och sen tror att att det är viktigaste i hela kedjar!
Det är lite synd tycker jag, eftersom välljudet som följd därav så ofta lyser med sin frånvaro (ehuru partiellt välljud inte är så ovanligt).
Allting bara för att erfarenheter av blindtester, objektiv betraktning och den grundläggande förståelsen så ofta saknas. Men det är förstås glädjande att Öhlins har den! Framgångarna har inte låtit vänta på sig.
Vh, Ing. Öhman
Edited by - Ing. Öhman on 2002/07/29 14:22:4 |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 16:14:25
|
Hej Öhman !!!
Undrade just när du skulle skriva en kommentar - har faktiskt väntat på det....
quote:
Förbaskat intressant tråd! Gillar speciellt startinlägget med Öhlins contra Koni.
Visst är det
Nedanstående har jag försökt korta ned lite, framförallt då jag uppenbarligen inte förstår något om varför jag har Öhlinare på min egna bil, eller mätningar i sig:
quote:
1. Öhlins är ett företag som jag verkligen tycker om.
Exakt, dom är mer eller mindre outstanding, även om det finns en amerikansk firma som faktiskt kan anses likvärdig. Så man är ju stolt över att man kör med "Made in Sweden" .
quote:
2. Den som tror att Konis och Öhlins egenskaper "mäter likadant" men "känns olika" är inte insatt.
No offence, men snacka om att inte veta vad du ger dig in på.
quote:
Men visst, OM det vore så att de mätte lika men kändes väldigt olika (till Öhlins fördel) skulle det kunna vara ett argument.
Problemet är inte OM dom skulle mäta lika (vilket dom gietvis inte gör, OM man använder utrustning som klarar av parametrarna och nogranheten) utan att få den höga precision som krävs. Samma krux gäller för övrigt HiFi mätningar. Det är ytterst få som har tillgång till den nivån av mätningar som behövs för att man skall kunna se skillnaden. För att inte säga att omständigheterna bör var lika osv.
Ett exempel, återigen från bilvärlden. Om man t.ex. skall mäta effekten som en viss bil ger ifrån sig på en s.k. rullande landsväg så är antalet parametrar som skulle behöva kontrolleras väl svåra att kontrollera. Låt oss ta ett par exempel: luftens temperatur och fuktighet precis vid insuget vs. lufttrycket i backhjulen och hur pass varma däcken är. Vissa av parametrarna kan vi kontrollera: lufttrycket i däcken är enkelt likaså hur pass varma dom är, men om man skall kontrollera luftens temperatur och fuktighet vid insuget så börjar det bli mera komplext än vad de flesta trimfirmor kan åstadkomma (utom ett visst tyskt företag som har en jättefläkt och mer eller mindre "turbomatar" insugningsmotorerna med för mycket luft.... snacka om falsk marknadsföring). Det närmar sig Formel-1 nivå lätt, eller i alla fall riktigt tunga racing team. I vilket fall som helst, ute på t.ex. Mantorp Park så förändras allt helt plötsligt, ety det börjar regna.......
Så visst, mätvärden spelar roll, men som jag ser det är det så oerhört svårt att få alla att mäta på samma sätt under liknande omständigheter.
Så OM alla lyckades att hålla samma höga precision och noggranhet, och glöm inte miljö - ja då jädrans vore det enkelt, men är det så ???
Ta t.ex. högtalare, där Ingvar Öhman måste anses vara väl bevandrad (i alla fall efter att ha lyssnat på pi60 (undrar om det inte var signaturversionen, nåja jag kan minnas fel, det är 10 år sedan) och sett alla utlägg kring detta ämne), jag menar hur mycket påverkas ljudet av t.ex. en förändring i atmosfären kring högtalaren, säg att vi förändrar luftfuktigheten lite, eller att det flukturerar lite på elnätet så att vi ligger någon volt annorlunda till hur det var vid förra mätningen. En del parametrar går att påverka, vissa kan man kompensera för - men hur många gör det ??? Att Ingvar Öhman, så långt som det är möjligt, försöker uppnå detta är underbart. MEN hur många fler ???
quote:
Utan att kunna korrelera är det svårt att styra de upplevda beteendena åt det håll man önskar. Eller hur?
Undrar om du inte missade ett par parametrar, minst.... Men i alla fall, jag förstår ju ingenting, så jag lämnar det uppenbarligen åt slumpen....
quote:
Allting bara för att erfarenheter av blindtester, objektiv betraktning och den grundläggande förståelsen så ofta saknas. Men det är förstås glädjande att Öhlins har den! Framgångarna har inte låtit vänta på sig.
Vh, Ing. Öhman
hihi... Nåja, det är helt okej att du lever som du lär.
Som slutkommentar från en icke kunnig: Att jag lyssnar och njuter till musik har blivit en dyrköpt erfarenhet (ooops) men jag har i alla fall kommit fram till att sålänge jag är nöjd med vad jag hör på, färgat eller inte av diverse mojänger (nix, jag köper inte vad som helst, shakati eller vad det nu heter - glöm det, jag har mina begränsningar jag med), så kan det inte vara helt fel.
Om jag är nöjd, borde inte det räknas då ???
För att lyckas komma fram till den optimala lösningen är svårt (men inte omöjligt, det är bara att köpa alla inspelningsstudios i världen och bygga om dom så att dom färgar inspelningen på ett identiskt vis osv hela vägen genom informationskedjan hela vägen till din egna rum osv) har vi mycket "ground to cover" och jag tror inte att det sker i ett sveptag.
Visst har mätningar betydelse, det kan jag glatt medge, men jag låter mig inte styras av det, inte på långa vägar när. Därimot så styrs jag av hur en konstruktion är, i den betydelse att jag inte testar den absolut senaste inovationen osv. Jag försöker välja "gamla beprövade lösningar". Men å andra sidan väljer jag inte en Sentec DiAna (även om den var attans goer på sin tid, min gode vän har kvar sin fortfarande - dessvärre inte i klass med dagens motsvarande - i mitt tycke), utan en produkt som har en bra serviceorganisation och som lyssnar på sina kunder, och som med dagens mått kan anses som fräsch.
Sist men inte minst: Smaken är som baken, delad - detta bör man respektera. Det finns dom som inte hör skillnad, av olika skäl, dom bryr sig helt enkelt inte. Men dom är minst lika intresserade av musik , och det är det som räknas anser jag. Att man gillar det man gör. Vissa vill mäta, andra vill lyssna.
Jag litar alltså mera på min okunighet och mitt lynne till hörsel än en simpel mätning, that's it.
Best Regards
Bamsefar
"En mening på Internet kan tolkas på 1000 olika sätt. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 18:53:50
|
quote:
Nedanstående har jag försökt korta ned lite, framförallt då jag uppenbarligen inte förstår något om varför jag har Öhlinare på min egna bil, eller mätningar i sig:
Det har jag inte sagt. Jag har ingen uppfattning om vad just du vet om stötdämpare. Mina kommentarer var allmänna.
quote:
Exakt, dom är mer eller mindre outstanding, även om det finns en amerikansk firma som faktiskt kan anses likvärdig. Så man är ju stolt över att man kör med "Made in Sweden" .
Jepp! Öhlins rules!
quote:
quote:
2. Den som tror att Konis och Öhlins egenskaper "mäter likadant" men "känns olika" är inte insatt.
No offence, men snacka om att inte veta vad du ger dig in på.
Hej och hallå, time out! Dags att skaka tass! Jag har inte sagt något om huruvida Bamsefar är insatt eller ej.
Jag skrev "den som tror...".
Dessutom är det inget fel att inte vara insatt.
Men jag, som inte är insatt i matlagning, hävdar inte att upplevd saltsmak inte korrelerar till hur mycket salt som finns i maten, inte heller påstår jag det motsatta. Jag har ju inte undersökt frågan.
Vad jag ville säga var bara att skillnaden mellan Koni och Öhlin visst beror på deras mätbara egenskaper.
quote:
Problemet är inte OM dom skulle mäta lika (vilket dom gietvis inte gör, OM man använder utrustning som klarar av parametrarna och nogranheten) utan att få den höga precision som krävs.
Samma krux gäller för övrigt HiFi mätningar. Det är ytterst få som har tillgång till den nivån av mätningar som behövs för att man skall kunna se skillnaden. För att inte säga att omständigheterna bör var lika osv.
Det är helt riktigt. Jag säger inte att folk skall sitta hemma och mäta, jag säger bara att det inte är konstruktivt att förneka mätvärdens korreltation till verkligheten. De är ju en del av verkligheten. Att förneka deras korrelation är lika fel som att tro att några få mätningar säger allt.
quote:
Ett exempel, återigen från bilvärlden. Om man t.ex. skall mäta effekten som en viss bil ger ifrån sig på en s.k. rullande landsväg så är antalet parametrar som skulle behöva kontrolleras väl svåra att kontrollera. Låt oss ta ett par exempel: luftens temperatur och fuktighet precis vid insuget vs. lufttrycket i backhjulen och hur pass varma däcken är.
Vissa av parametrarna kan vi kontrollera: lufttrycket i däcken är enkelt likaså hur pass varma dom är, men om man skall kontrollera luftens temperatur och fuktighet vid insuget så börjar det bli mera komplext än vad de flesta trimfirmor kan åstadkomma (utom ett visst tyskt företag som har en jättefläkt och mer eller mindre "turbomatar" insugningsmotorerna med för mycket luft.... snacka om falsk marknadsföring). Det närmar sig Formel-1 nivå lätt, eller i alla fall riktigt tunga racing team. I vilket fall som helst, ute på t.ex. Mantorp Park så förändras allt helt plötsligt, ety det börjar regna.......
Så visst, mätvärden spelar roll, men som jag ser det är det så oerhört svårt att få alla att mäta på samma sätt under liknande omständigheter.
Där sa du något! Att jämföra mätvärden i broschyrer är verkligen helt meningslöst.
Däremot skulle tidskrifter som testar hifi-apparater kunna använda mätningar på ett bättre sätt. Mätningar som de själv gör. Som det är nu (i de flesta skandinaviska hifi-tidskrifter) så verkar mätningarna nästan vara ett fristående kapitel utan någon relation till hur det låter. Det odlas till och med en myt om att det inte finns något samband.
Jag tycker det är synd för då kastar man bort den hjälp man kan ha av mätningarna. John Atkinsson (Sterophile) och D.B.Keele jr (saligen avsomnade Audio) var stålande undantag. De skandinaviska hifi-tidskrifterna borde lära sig av dessa.
quote:
Så OM alla lyckades att hålla samma höga precision och noggranhet, och glöm inte miljö - ja då jädrans vore det enkelt, men är det så ???
Låt mig säga som så här: Öhlins, liksom alla andra i branschen, är väl medvetna om svårigheterna att samla in data, men det motsäger ju inte validiteten i påståendet: Beteendet på vägen beror av mätdata.
quote:
Ta t.ex. högtalare, där Ingvar Öhman måste anses vara väl bevandrad (i alla fall efter att ha lyssnat på pi60 (undrar om det inte var signaturversionen, nåja jag kan minnas fel, det är 10 år sedan) och sett alla utlägg kring detta ämne),
jag menar hur mycket påverkas ljudet av t.ex. en förändring i atmosfären kring högtalaren, säg att vi förändrar luftfuktigheten lite, eller att det flukturerar lite på elnätet så att vi ligger någon volt annorlunda till hur det var vid förra mätningen.
En del parametrar går att påverka, vissa kan man kompensera för - men hur många gör det ??? Att Ingvar Öhman, så långt som det är möjligt, försöker uppnå detta är underbart. MEN hur många fler ???
Jag.. är helt stum. Avstår från andra kommentarer än "tack för de vänliga orden!"
quote:
quote:
Utan att kunna korrelera är det svårt att styra de upplevda beteendena åt det håll man önskar. Eller hur?
Undrar om du inte missade ett par parametrar, minst....
Absolut, jag skrev ju minst 20, helt 100, men rabblade bara typ 10. Att rabbla allt som har någon betydelse var inte min avsikt.
quote:
Men i alla fall, jag förstår ju ingenting, så jag lämnar det uppenbarligen åt slumpen....
Nämen, inte säga så, jag har ju inte kommit med några påståenden om BF's förstånd/kunskaper, Tvärtom tror jag Basefar är en mycket klok ursa patrius.
Jag ville bara ha sagt att den som tillverkar fina stötdämpare (t ex Öhlins) skaffar sig den nödvändiga kunskapen med hjälp att att korrelera inhämtade upplevelser av dämparna med mätningar på dem.
Utan någon korrelationen är mätningarna meningslösa och betyder ingenting, och det blir svårt att optimera dämparens funktioner efter önskemålen. Utan några mätningarna är det svårt att veta vad man skall ändra. Man måste både mäta och korrelera (att man måste köra är ju självklart).
quote:
Som slutkommentar från en icke kunnig: Att jag lyssnar och njuter till musik har blivit en dyrköpt erfarenhet (ooops) men jag har i alla fall kommit fram till att sålänge jag är nöjd med vad jag hör på, färgat eller inte av diverse mojänger (nix, jag köper inte vad som helst, shakati eller vad det nu heter - glöm det, jag har mina begränsningar jag med), så kan det inte vara helt fel.
Om jag är nöjd, borde inte det räknas då ???
Det är det enda som räknas.
Jag har aldrig sagt något annat, och skall försöka avhålla mig även i framtiden.
Ni är att gratulera!
Jag hoppas dock att vi kan vara överens om att det inte är någon nackdel om nöjdheten för så många som möjligt kan fås att vara en "mindre dyköpt" erfarenhet - nackdel för andra än branschen vill säga...
quote:
För att lyckas komma fram till den optimala lösningen är svårt (men inte omöjligt, det är bara att köpa alla inspelningsstudios i världen och bygga om dom så att dom färgar inspelningen på ett identiskt vis osv hela vägen genom informationskedjan hela vägen till din egna rum osv) har vi mycket "ground to cover" och jag tror inte att det sker i ett sveptag.
Sant.
quote:
Visst har mätningar betydelse, det kan jag glatt medge, men jag låter mig inte styras av det, inte på långa vägar när.
Det bör ingen klok människa göra. Inte ens oändligt många mätningar säger allt eftersom man inte kan korrelera oändliga infrmationmängder.
Inget är viktigare än att lyssna, det är ju det man skall ha grejjorna till!
quote:
Därimot så styrs jag av hur en konstruktion är, i den betydelse att jag inte testar den absolut senaste inovationen osv. Jag försöker välja "gamla beprövade lösningar".
Men å andra sidan väljer jag inte en Sentec DiAna (även om den var attans goer på sin tid, min gode vän har kvar sin fortfarande - dessvärre inte i klass med dagens motsvarande - i mitt tycke), utan en produkt som har en bra serviceorganisation och som lyssnar på sina kunder, och som med dagens mått kan anses som fräsch.
Olika människor tycker olika. Var och en är expert på den egna smaken.
Min uppfattning om DiAna är huvudsakligen baserad på dess objektiva återgivningskvalitet. Visst finns det produkter som låter mera tilltalande, i varje fall initialt, men alla apparater som färgar tillför också en viss sameness till musiken.
Efter en vecka eller någon månad (det kan ta ett år att börja irritera sig på sameness) vinner trots allt DiAna varje gång. Ingen annan jag stött på (ännu) spelar musiken med samma variationsrikedom. Sen tycker jag att det är lite fint att den är så ful!
quote:
Sist men inte minst: Smaken är som baken, delad - detta bör man respektera. Det finns dom som inte hör skillnad, av olika skäl, dom bryr sig helt enkelt inte. Men dom är minst lika intresserade av musik , och det är det som räknas anser jag. Att man gillar det man gör. Vissa vill mäta, andra vill lyssna.
Jag litar alltså mera på min okunighet och mitt lynne till hörsel än en simpel mätning, that's it.
Best Regards, Bamsefar
Var och en skall självklart göra som den vill.
Jag vill BARA lyssna och inte mäta alls. Det är nämligen tråkigt att mäta. Enda orsaken att göra det är att man kan hitta saker/göra val/justera så att det bli roligare att lyssna efteråt. Jag tror dock inte på att basera sitt val av apparater på mätningar. Det är ju lyssna på dem man skall ha dem till!
Bästa metoden att få veta "hur de låter objektivt" är att F/E-lyssna.
Bästa metoden att få veta hur de kommer att låta i min anläggning subjektivt är att koppla in dem i den anläggningen och lyssna.
Bästa sättet att lära sig mer om varför vissa apparater låter (färgar) som de gör är att mäta fantastisk många saker på dem, leta fel - efter att man med lyssning konstaterat att man är missnöjd med apparaten.
Vh, Ing Öhma |
|
|
|
Tomas L
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 19:47:58
|
Måste man skriva LÅÅÅÅÅÅÅNGA inlägg för att få vara med och leka med er?
Det spelar väl ingen roll om det är Koni, Öhlins eller någon annan stötdämpare gjord i rent guld och fylld med Chivas Regal om jag inte upplever att skillnaden motsvarar den högre kostnaden? OM man ens upplever någon skillnad!
Det enda sättet att själv kontrollera detta är att lyssna på grejerna, det går inte att mäta fram. (nu pratar jag Hifi!)
Jag hoppas att alla är så pass ärliga med sig själva att det inte är nödvändigt med ett blindtest!?
Edited by - Tomas L on 2002/07/29 19:49:0 |
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 20:02:51
|
Öhman, här är kardan, no-problemos.
Men det var attans vad långt inlägg du skrev
För övrigt, jag råkade tydligen tolka Dig lite väl ordagrant, skall försöka lossna lite på slipsen. Det kanske öronen tom. tjänar på .
Sist men inte minst: Koni vs. Öhlins -> olika konstruktionsprinciper i kombination med olika lösningar (på samma eländiga problem) i sin tur i kombination med precision (framförallt i tillverkningen och nivå av oljan som man måste byta typ himla ofta på en Öhlinare) osv gör skillnad. Synd bara att så få får uppleva det hela.
Om ni har en chans att prova nya Volvo S60R eller V70R, så kan ni i alla fall få en försmak till vad som går att göra....
Sedan finns det än värre prylar att leka med för den som vågar
Best Regards
Bamsefar
"En mening på Internet kan tolkas på 1000 olika sätt. |
|
|
|
Tomas L
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/29 : 20:31:40
|
quote:
Om ni har en chans att prova nya Volvo S60R eller V70R, så kan ni i alla fall få en försmak till vad som går att göra....
Pratar vi Hifi nu? Jag ställer gärna upp på en blindtest av en S60R eller V70R...
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly