HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Svåra frågor
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  20:11:24  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Angående Raka ljudkurvor. Man hör ibland påståendet, att raka ljudkurvor nästan skulle vara av ondo i högtalarsammanhang. Det här är för mig ett mycket konstigt resonemang.

Det här påståendet hör man ibland från de mest kunniga inom audiområdet, vilket för mig är mycket bekymrade och faktiskt rent skrämmande.

För mig är en rak tonkurva ett kvitto på att alla toner hörs lika starkt, ett måste för att bibehålla den totala dynamiken i ett högtalarsystem. Detta är mycket viktigt i ett Hifi system, där inget får sticka ut mer än något annat. Ändå finns det de som det verkar röster för att detta skulle vara fel.

För mig finns det bara Discohögtalare och dylika system inom Popp och Rock som behöver allehanda förstärkningar för att komma till sin rätt.

Här är det ju meningslöst att prata om raka kurvor, för den här sortens musik behöver förstärkningar i både bas och diskant, men för övrigt finns det väl inget hinder för raka kurvor, vad jag kan förstå.

Kanske är det så de menar, men annars behöver man raka ljudkurvor överlag för att hamna rätt rent Hifi mässigt. Man kan inte göra en Hifi högtalare på samma sätt som en Disco högtalare.

Skulle man göra detta, skulle man inte höra någon skillnad på de vaga nyanser som finns tex i ett operastycke eller något liknande.

Därför måste man i första hand gå in för raka kurvor (något som borde vara en självklarhet).

Här har vi också filtrens existens. Vissa menar att filtrens impedansgång inte har någon betydelse, och därmed inte heller impedansens fasgång. Visserligen är det nog så att dagens förstärkare inte är så beroende av detta, som tidigare. Men hur blir det om man kopplar ihop flera högtalare i ett 7,1 system tex. Har det fortfarande ingen betydelse.

Ja, det här är sådant jag söker svar på, men är svårt att få.

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  21:17:51  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Den här frågan har jag faktiskt ställt till ledande lärare på HTK, och de anser att tex impedansgången i ett filter inte har någon större betydelse.

Men jag misstänker att de svarar efter rådande kursprogram, som ska passa in i dagens utbildningar. Frågan är faktiskt om deras svar har så mycket med verkligheten att göra.

Det är sådana här frågor som gör mig misstänksam till dagens utbildningar överhuvudtaget.

För jag tror att de är mest inriktade mot försäljning, mer än vad som faktiskt egentligen gäller rent tekniskt eller iallafall en kombination därav.

Nej, jag tror inte på det här. Jag skulle inte vilja gå en sådan här utbildning. Det hade gjort mig osäker på mitt eget kunnande.
Go to Top of Page

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  21:19:11  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Ja, så är det.
Go to Top of Page

johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!

20859 Posts

Posted - 2016/07/29 :  21:44:24  Show Profile  Visit johan.björklund's Homepage Send johan.björklund a Private Message
Jag hänger inte riktigt med frågeställningen?
Om vi utesluter disco burkar o liknande så mäter dom flesta hyggligt rakt i ett ekofritt rum.
Ståendes i ett vanligt rum blir det allt annat än rakt och inget rum är det andra likt.

>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
Go to Top of Page

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  22:06:09  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Då har du ju tur. Men det var inte riktigt det här det handlar
om.

Edited by - Eriksson on 2016/07/29 23:03:02
Go to Top of Page

Goldfinger
Member

1750 Posts

Posted - 2016/07/29 :  22:45:36  Show Profile Send Goldfinger a Private Message
quote:
Här har vi också filtrens existens. Vissa menar att filtrens impedansgång inte har någon betydelse, och därmed inte heller impedansens fasgång.


Det är väl inte helt sällsynt att kraftiga svingar i fas även ställer till det för frekvensgången, en konstant grupplöptid är att eftersträva men svårt att uppnå.

Vidare kan man ställa sig frågan om huruvida högtalaren skall uppföra sig rakt i mätning eller ur psykoakustisk synpunkt.

Mäter det bra så är det iaf inte dåligt..
Go to Top of Page

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  22:50:07  Show Profile Send Eriksson a Private Message
ja, det har du rätt i.

Goldfinger.
Go to Top of Page

Matti H
Member

130 Posts

Posted - 2016/07/29 :  23:05:12  Show Profile Send Matti H a Private Message
Vad jag ser det som är det inte alls enkelt att få en högtalare som har helt rakta kurvor som också låter "tonalt korrekt" i slutändan.
Mycket handlar om kompromisser som man noga får överväga blandat med mätningar och ren lyssning.
Tex polarmätningar kan ofta ge en fingervisning till varför inte en högtalare låter bra med en rak on-axis respons.

Mvh Matti.
Go to Top of Page

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  23:15:16  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Jodå. det är enkelt att få till det, men om det blir perfekt filtermässigt är en helt annan fråga.
Go to Top of Page

Goldfinger
Member

1750 Posts

Posted - 2016/07/29 :  23:21:16  Show Profile Send Goldfinger a Private Message
quote:
Tex polarmätningar kan ofta ge en fingervisning till varför inte en högtalare låter bra med en rak on-axis respons.


Vad specifikt undersöker du med det?
Är det något som inbegriper energiresponsen?

Mäter det bra så är det iaf inte dåligt..
Go to Top of Page

Eriksson
Member

746 Posts

Posted - 2016/07/29 :  23:23:11  Show Profile Send Eriksson a Private Message
Här har vi med impedanser och fasvinklar att göra. Och för att få detta att bli bra med ett eventuell sidosystem, det är det som är frågan.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6953 Posts

Posted - 2016/07/30 :  08:38:56  Show Profile Send Micke Y a Private Message
Jag gillar inte en diskant som är rak ända upp till 20k, för mig blir den för påträngande. Jag föredrar en sakta avrullad topp.

Annars måste vi nog lyfta in med vilken nogrannhet vi accepterar rakt, plus minus vadå?

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

RuneStone
Member

1960 Posts

Posted - 2016/07/30 :  09:55:10  Show Profile  Visit RuneStone's Homepage Send RuneStone a Private Message
Nog mäter de flesta välbyggda högtalare relativt rak.
Har man sen en inspelning gjord i en studio vars monitorer mäter rakt samt vars studiotekniker har gjort ett bra jobb så låter det bra.

"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.."
Go to Top of Page

lampuradio
Member

483 Posts

Posted - 2016/07/30 :  17:45:07  Show Profile Send lampuradio a Private Message
Rakt och rakt... Utan att kunna hänvisa till nån vetenskaplig underbyggnad här, så är det väl nästan en hopplös situation att försöka få "rak frekvenskurva" från en högtalare. Bara som exempel ska den ju lira med förstärkaren. Och med rummet... Däremot är det väl eftersträvansvärt med ett system som har "rak respons" i vissa fall. Om man tänker sig att man lyssnar på -exempelvis- en duktig pianist i en bra lokal och verkligen tycker att verkligheten låter fantastiskt. Om det då görs en inspelning, så är ju min uppfattning att man har ett väl fungerande system, om man lyckas spela upp ljudet och det låter som det gjorde "live" (mer eller mindre). I ett sånt läge kan man ju inte tillåta att någon del av utrustningen färgar ljudet, dvs man vill ha rak frekvensgång. På förstärkarsidan är det "lätt", för mikrofoner är det absolut inom möjligheternas gränser, men högtaleriet är alltid den svåra delen, bland annat eftersom lyssningsrummet påverkar, men också inverkan från högtalarens sätt att rikta de högre frekvenserna får stor betydelse. Kanske låter fint rakt framifrån, men helt annorlunda på en annan plats.

Andra typer av inspelningar, sådana som tvättats och manglats i studiomiljö är ju inte en "rak" upptagning av ljud och därmed blir det ju egentligen mindre intressant med rak frekvenskurva vid återgivningen. Man är ju liksom i händerna på studioteknikerna och kan vilja anpassa ljudet för sin egen smak när man lyssnar. Det är klart det är bättre om högtalaren inte är med och färgar ljudet (också...), så man kan kontrollera frekvensgången på ett vettigt sätt med en equalizer eller nåt.
Go to Top of Page

RuneStone
Member

1960 Posts

Posted - 2016/07/30 :  18:37:54  Show Profile  Visit RuneStone's Homepage Send RuneStone a Private Message
Man ska inte blanda in rummet i högtalaren.. Om högtalaren mäter rakt i ekofri kammare så spelar den upp precis det som är inspelat. Jag skulle nog vilja påstå att de flesta välbyggda högtalare mäter rakt. Om det sen inte mäter rakt hemma hos kreti ocm pleti är en annan sak, då ställer rummet till det.. Inte heller spelar det nån roll vilken förstärkare man hänger på så länge vi pratar vanliga transistorförstärkare, dom är tämligen obrydda av lasten.

"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.."
Go to Top of Page

Fuling
DIY-Harry 2006

6557 Posts

Posted - 2016/07/30 :  18:49:17  Show Profile Send Fuling a Private Message
quote:
Om högtalaren mäter rakt i ekofri kammare så spelar den upp precis det som är inspelat


...tills man ställer den i ett rum...

"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet"
Go to Top of Page

RuneStone
Member

1960 Posts

Posted - 2016/07/30 :  23:18:40  Show Profile  Visit RuneStone's Homepage Send RuneStone a Private Message
quote:
...tills man ställer den i ett rum...


absolut. Men det var väl högtalare det gällde och inte rum?
Det skrev jag också i mitt inlägg.

"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.."
Go to Top of Page

pix
100.000-klubben

3487 Posts

Posted - 2016/07/31 :  10:23:27  Show Profile Send pix a Private Message
En rak frekvensgång låter ju som en fin tanke.
Men vad är det egentligen vi som lyssnare uppfattar och njuter av?
Från att ljudet lämnar högtalaren så påverkar naturligtvis rummet (dvs högtalaren låter olika i olika rum), men framför allt. Var händer från att ljudet finns i luften tills det tas emot av vårt medvetande? (öra och slutligen vår hjärna).

Det stora frågan är hur vi uppfattar ljud?

Örats nivåreception är högst personlig, och dess frekvensreception är mer varierad än den värsta av alla högtalarfrekvensgångar. Så därför ställer man sig frågan, har det egentligen så stor inverkan om frekvensgången varierar några dB?

Jag diskuterade detta ofta med Bo Hanson, och vi ansåg båda att människan är förhållandevis förlåtande vad gäller frekvensgång (och faktiskt även distorsion). Men att vi är oerhört känsliga för komplexa elektriska/akustiska/tidsmässiga fasförskjutningar. Om detta antagande är rätt så kan det förklara att ett enkelt konstruerat högtalarfilter ofta uppfattas som ett mer välljudande än ett komplext dito. Trots att det mäter sämre.

Fasförskjutningar (mellan öronen) är hur vi detekterar ljudkällans riktning, vilket kräver oerhörd känslighet. Frekvensgång handlar om... tillvänjning av sina egna örons "defekter".
Vad gäller fasförskjutningar försöker hjärnan hela tiden "lista ut" och "förstå" fasförskjutningar, vilket förklarar den lyssningströtthet som ofta inträder med prylar som mäter perfekt.
Fasförskjutningar varierar ju ständigt över frekvensbandet, och kombinationen av toner i en musiksignal gör att detta aldrig kan tillvänjas som den statiska defekt som avvikelse av frekvensgång utgör.

Tveklöst hör vi alla skillnader vid förändringar i frekvensgång, men att sträva efter en kliniskt rak sådan är kanske inte fel, men av underordnad betydelse. Med detta sagt så vore komplexa filter (med svårtydda fasförskjutningar) för att skapa en rak frekvensgång att sila mygg för att svälja elefanter.

Detta är min förklaring till att det mätmässig perfekta ljudet ofta uppfattas som grått och tråkigt (Dvs väldigt skilt från livmusik som förmedlar känslor). Få har lyckats konstruera ett en frekvensrak högtalare utan komplexa fasförskjutningar.

Att söka ett mätvärde på välljud (dvs känslo-förmedlare) är en förenkling av ämnet. Det stora frågetecknet handlar om hur vi människor tar emot (och njuter av) en ljudvåg.
Här spelar rent fysiska, psykiska och subjektiva faktorer in.
Vi uppfattar inte samma sak, oavsett vad högtalaren mäter.

Ett stort dilemma för kommersiella högtalare, men en gåva om man vågar lita på sin egen upplevelse av ljudupplevelsen.

Mina 5...

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se
Go to Top of Page

AlfaGTV
500.000-klubben

4406 Posts

Posted - 2016/07/31 :  10:52:43  Show Profile  Visit AlfaGTV's Homepage Send AlfaGTV a Private Message
+1 @ Pix
Med en reservation..
Upplevelsen av ett liveframträdande kommer aldrig att bli densamma sittandes i sweetspot då jag tror att vår sociala natur framkallar signalsubstanser i hjärnan som påverkar vår uppfattning då vi i grupp hör musik. Dessutom kanske man ätit gott och tagit ett/två glas vin/öl och har helt andra förväntningar än då man sjunker ned i soffan och lägger på en live-konsert med "vad-du-nu-gillar".
Fundera en stund på hur du skulle uppfatta den där konserten du minns så väl om du setat där själv och fått musiken serverad på lagom volym?
Dessutom låter det oftast mycket bättre hemma än på de konserter jag besökt de senare åren

Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd
Go to Top of Page

Lovan
Member

3166 Posts

Posted - 2016/07/31 :  15:47:29  Show Profile Send Lovan a Private Message
Toole har en intressant teori där man mäter ett spinorama(360 grader) runt högtalaren och sen adderar informationen i alla vinklar och kallar detta för energin som en högtalare sprider ut. I hans teori så bör en perfekt högtalare ha en lika rak frekvensgång i energin som vid on axis. JBL M2 är ett exempel på en högtalare som byggts upp för att försöka uppnå det.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6953 Posts

Posted - 2016/07/31 :  18:49:04  Show Profile Send Micke Y a Private Message
Inom rimliga gränser tror jag också att vissa delar av spektrrumet är mer viktiga än andra. Dels för att mer av musiken finns här, dels för att örat är lite mer känsligt i vissa områden.

Min gissning är att den viktigaste delen finns mellan 70-2000Hz, här finns de flesta instrument och merparten av övertoner (som ger instrumenten dess karaktär).

Här vill vi ha det spikrakt

Ett exempel http://www.regonaudio.com/Gradient%20Revolution%20Loudspeaker.html

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.54 sekunder. Snitz Forums 2000