| Author |
 Topic  |
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
 Posted - 2016/02/18 : 14:02:18
|
På nätet läser jag ofta att neodymmagnet låter så himla mycket bättre än högtalarelement med ferritmagnet (särskilt kompressionsdrivers).
Hur kan det låta annorlunda förutsatt magnetstyrkan är samma?
Lägre vikt kan vara en fördel men påverkar sällan ljudet. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
Matti H
Member
130 Posts |
Posted - 2016/02/18 : 15:35:32
|
Med neodymium så kan man hitta konstrutionsmässiga fördelar i en krets.
Ofta kanske att den kan göras mindre (slimmad) med samma flödestäthet som en krets med ferritmagnet och därigenom minska intärna reflektioner i ett element.
Vissa konstruktioner är kanske inte ens möjliga att konstruera om inte motorsystemet/magneterna är kompakt och ger rätt prestanda.
Tex Aura http://www.google.com/patents/US8571252 har radiellt magnetiserade neodymium segment och med ferrite magneter så hade det varit tekniskt svårt att tilllämpa.
Låg vikt är som du säger ibland en fördel men om inget annat tekniskt uppfylls så är det nog mera missvisande marknadsföring det handlar om!
Mvh Matti Hyvärinen. |
 |
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2016/02/18 : 18:02:04
|
| Själva gapet, där talspolen rör sig, får oftast sitt magnetfält genom formade mjukjärnsdelar, som leder magnetfältet från magneten och dessa delar har sedan länge formgivits för att ge ett vettigt utformat magnetfält, för bästa prestanda. Det är inte någon direkt avgörande fråga vilken sorts magnet man använder. Självklart finns specialutformade konstruktioner som verkligen drar nytta av de mer moderna och högpresterande magnetiska materialen, men det är ingen principiell skillnad beroende på vilken magnettyp som används. Vissa äldre högtalare (som förvisso inte är HiFi-standard) använde elektromagneter. Klumpigt och lite extra besvärligt, men principiellt helt sunt. Det mesta beror på talspolen och konmaterialet/upphängningen. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2016/02/18 : 22:46:03
|
Ferritmagneter har en "mjuk" och "eftergivlig" magnetism vilket gör att magnetfältet varieras i styrka beroende på belastning.
Nd magneter är mycket mer magnetiskt "styva" så de ger en helt annan potential för transientförmåga och renhet. Jmf man element med liknande parametrar men med olika magnetmateriel så låter oftast Nd-element renare och mer skarpskurna. Ferrit låter ofta lite mer fylligt och mjukt - snällt och tillrättalagt - i jämförelse.
Om ett ferritelemet vore en heldämpad mountainbike med alu-ram så är Nd-versionen en ofjädrad mountainbike med kolfiberram.
Vad man väljer är en smaksak.
Jag önskar de kunde ta fram ett magnetmaterial med lite äkta fältstyrka. Jag saknar Bl i dagens utbud av högtalarelement. Jag skulle vilja se en B&C 15TBX100 med ett Bl på 250 istället för ynka 25. Tonkurvan är alltid bättre att styra med lite DSP istället för en slapp och slö resonansbenägenhet (dvs Qes över 0,01). |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2016/02/19 : 10:11:32
|
quote:
Om ett ferritelemet vore en heldämpad mountainbike med alu-ram så är Nd-versionen en ofjädrad mountainbike med kolfiberram.
Stökig stig - Förstnämnda
Slät singeltrack - Sistnämnda
 |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2016/02/19 : 12:26:53
|
Tack för intressanta svar. Uppfattar det som inte helt självklart
vad jag som individ tycker låter bäst.
Brukar ju dessutom vara en bra slant dyrare med neodymhögtalare. |
Drömmer om bra ljud... |
Edited by - sladdbarn on 2016/02/19 12:32:46 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2016/02/19 : 20:06:52
|
| Det som brukar skilja ör ofta bl-kurvan där nd oftast visar bättre kurvor om det då är materialet i sig eller konstruktionen som skiljer låter jag vara osagt |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2016/02/20 : 21:09:32
|
Att jämföra olika typer av element med olika magnetmaterial torde ju vara tämligen meningslöst. Likaså att jämföra element med olika flödestäthet (känslighet)
Lowther är ett av få fabrikat som har snarlika element i Neo, Ferrit, Alnico/Cobolt samt elektromagnet-utförande.
Den sistnämnda känner jag ingen som hört, men bland de förstnämnda så känner jag ingen som inte rankat dessa enligt:
1. Alnico/Cobolt
2. Neo
3. Ferrit
Denna ranking är också analog med prisbilden för dessa element där Alnico/Cobolt är ett mångfalt dyrare material att producera/frakta.
Det är svårt att bortse från att genom att marknadsföra Neo som bättre än Alnico/Cobolt ger det mer klirr i kassan för fabrikanten...
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2016/02/20 21:11:14 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2016/02/21 : 13:58:46
|
quote:
Att jämföra olika typer av element med olika magnetmaterial torde ju vara tämligen meningslöst. Likaså att jämföra element med olika flödestäthet (känslighet)
Jag skulle vilja hävda motsatsen. Detta är väl väldigt intressant. Till skillnad från att jämföra tex kablar eller DACar så finns det ju verkliga enkla och väldigt tydliga fysikaliska skillnader mellan olika magnetmaterial. Det är svårt att mäta verkliga skillnader mellan kablar inom audiobandet, och jag har svårt att se hur en dac med 0,001 procent dist skiljer sig mot en med 0,002 procent dist, ändå skiljer sig priserna på dacar ganska mycket. Svårt att hitta verkliga fysikaliska skillnader i prestanda hos tex dacar.
Magnetmaterial och materialet hos hela motorstrukturen på ett högtalarelement är ju ganska likt uppbyggnaden av en transformator - är det då "tämligen meningslöst" att jämföra konstruktion och materialval i tex utgångstransformatorer oxå?
Högtalarelementen är de största bovarna i hela återgivningskedjan. Jmf med elektronik har vanliga elektrodynamiska element en rent patetiskt dålig prestanda. Detta är verkligen ett område som behöver moderniseras. Varför sitter vi kvar med 100 år gammal teknik som har svåra tekniska brister när digitaltekniken har upplösning och bandbredd som vida överstiger de allra bästa mikrofonerna med många "order of magnituds"? (förlåt min svengelska).
Idag är det lätt att skapa syntetiska signaler med en dator som har 256 bits upplösning. Det dynamiska omfånget är nästintill oändligt, distortionen mäts i ppm och vi kan ha en spikrak bandbredd från dc till många gigahertz. Ett bra modernt högtalarelement har fortfarande oftast fler procent distortion än verkningsgrad, 4 - 6 oktav bandbredd och en massa otrevliga mekaniska begränsningar som skapar amplitud, fas och frekvensberoende variationer av signalen (doppler-effekter mm mm..)
Det kan vara bra att angripa den svagaste länken i kedjan först.
Mvh Johannes
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2016/02/21 : 16:23:54
|
Frågeställningen gällde ifall det finns en finns skillnader i ljudkvalitet, trots att flödet är detsamma...
Jag köper din teori om att det kan handla om neodyn som ett magnetiskt "hårdare" material vs. den återkoppling spolen utgör. Men som sagt, det är bara en teori. Vad som dock talar emot din teori är just det jag skrev. Att många som jämfört Lowthers Alnico/Cobolt varianter vs. Neo-varianten föredrar den första, trots prisskillnaden.
Jag är inte emot lyssningsjämförelser. Tvärt om så förespråkar jag detta framför att som så ofta sker. Att låta marknadsföringskrafter som övertalar att allt blir bättre med modern teknik. Många här har varit med så länge att man insett att varje år kommer nya "revolutionerande" tekniker. Med åren så lär man sig att bi övertygad först när man själv upplevt förbättringen. Vad jag däremot hävdar är att för att kunna jämföra ett neo-element vs. ett ferrit-dito, så bör dessa element vara av snarlik typ i en snarlik setup. För hur skall du annars veta om den skillnad du hör är kopplad till magnetmaterialet? |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2016/02/21 16:24:53 |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2016/02/22 : 12:01:55
|
quote:
Det som brukar skilja ör ofta bl-kurvan där nd oftast visar bättre kurvor om det då är materialet i sig eller konstruktionen som skiljer låter jag vara osagt
Kan hända att du rent generellt har rätt men det första exemplet jag
stötte var faktiskt tvärtom (tror att de är samma pryl med olika magnettyper)
Hur det låter är en annan femma...
Neodymium
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=curves
Ferrite
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=4591_curves
 |
Drömmer om bra ljud... |
Edited by - sladdbarn on 2016/02/22 12:02:40 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2016/02/22 : 22:03:51
|
sladdbarn: det du visar är frekvenskurvan, inte en ren bl-kurva så jag förstår inte vad du menar ?
Det visar skillnader i frekvenskurvan på olika element, detta är väl inget som säger något om magnetmaterialet?
Jag ska se om jag kan hitta tag i nån länk som visar vad jag menar..hade en jättefin studie jag läste förut som hade en väldans massa bl-kurvor och jämförde..
annars håller jag med pix att det känns tämligen meningslöst att jämföra om konstruktionen inte är snarlik...
Jag köper däremot att Nd kan ha vissa fördelar på så vis att man kan göra bättre konstruktioner med bättre motorsystem tack vare högre flödestäthet..därmed inte sagt att det alltid är bäst..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2016/02/23 : 05:44:26
|
| Det intressanta i sladdbarns post är distorsionen. Om ferrit hade varit 'magnetiskt mjukt' hade övertoner skapats vilket tydligt borde ha visats. Så är inte fallet. Kan hända att det är mjukare, men då behöver studien ske på annat sätt. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2016/02/23 : 11:55:07
|
quote:
sladdbarn: det du visar är frekvenskurvan, inte en ren bl-kurva så jag förstår inte vad du menar ?
Jag var osäker på vad bl-kurvan är och googlade och då fick jag upp
liknande bilder som jag postade, my bad.
Hittar du studien så posta gärna. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2016/02/23 : 16:29:05
|
BL-kurvor ser ofta ut som dessa:
Kurvan visar hur det magnetiska flödet avtar med avståndet från magnetgapet. Men i denna diskussion så förutsätter vi ju att det magnetiska flödet (BL) är identiskt mellan Neo, Ferrit och Alnico.
Så om vi tror att materialets magnetiska hårdhet, och därmed spolens återmatning påverkar ljudet så är det motorns permeabilitet eller en magnetisk hysteres lik denna som är intressant:
En smal hysters (H - H) betyder hög permeabilitet (magnetiskt mjukt) dvs materialet har låg magnetisk resistivitet (lätt att magnetisera) medan en bredare hysteres betyder motsatsen.
Att påverka det magnetiska flödet i motorn kräver ju ett återkopplat magnetiskt fält som "övervinner" magnetens flöde, dvs 1,5-2 Tessla. Detta är magnituder kraftigare fält än vad en talspole kan skapa. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2016/02/23 16:32:00 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2016/02/23 : 20:19:25
|
| Det viktiga i en "högtalarmotor" (som ju alltså är permanentmagneten och talspolen) är att magnetfältet är homogent inom spolens rörelseområde. Detta skapas genom att polstyckena utformas med detta i åtanke. I många element är de gjorda av mjukt järn eller nån lämplig legering som kan bearbetas till rätt form, med rätt precision och sedan skapas magnetfältet med en magnet av något slag. Magnetfältet är hysteriskt mycket starkare än det som talspolen skapar även vid full effekt, så en väsentlig påverkan på det fasta magnetfältet från talspolen är nog inte särskilt trolig, inte i seriösa element. Om man väljer dåligt material i polstyckena, eller om man utformar och sammanfogar dem klantigt kanske, men då är man nog inne på billiga "bergsprängare" och transistorradios från 70-talet. Så jag tror inte att själva magnetens kemiska sammansättning påverkar ljudet. Däremot, självklart, är magnetfältets styrka (vad kan magneten prestera) och utformningen av den magnetiska kretsen (polstyckena) helt avgörande för hur elementet låter. Att vissa magnettyper kan göras små men ändå ha samma styrka som stora, gör ju att man får friare händer att arbeta med övriga delar av den magnetiska kretsen. Men om magneten är AlNiCo eller Neodym är nog inte avgörande. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly