| Author |
 Topic  |
|
Nightx
Member
175 Posts |
 Posted - 2014/06/27 : 23:25:43
|
Hej, En sak som jag klurat länge på nu och som driver mig till vansinne...
Har ett vardagsrum på 18kvm. Ljudtok som man är har man tagit sig igenom ett par högtalare i jakten på ett hyggligt ljud i lägenheten.
Jag har tillgång till Mätverktyg från XTZ och har således låtit mäta upp två av de högtalare jag har haft placerade i rummet.
De högtalare jag mätt är följande:
B&W 801N
Vienna Acoustics Bethoven Baby Grand.
Nu kommer vi till det som jag inte riktigt greppar, Här behöver jag er hjälp 
Med B&W 801n mätte jag upp en basnod vid 44hz på cirka 9db
Med Vienna Acoustics Bethoven Baby Grand mäter jag fortfarande upp en basnod vid 44hz men nu på hela 19db.
Samtliga mätningar är gjorda cirka 40cm från bakvägg.
Tilläggas skall att jag faktiskt inte lyckas få till hyggliga mätningar på Vienorna hur jag än bär mig åt med placeringen. Tror jag fått till 14db som lägst lååååångt ut i rummet. Har även provat på olika väggar (långsida/kortsida).
Jag greppar inte hur vienorna med sina futtiga 6" element kan sätta igång rummet mer än ett par bastanta 15" som huserar i 801orna kan göra.
Ps. Med ett par tubsockar instoppade i basporten (som är bakriktad) på vienorna mäter dem basnod på 9db
Vad är det som ger detta fenomen och hur vet jag vilka högtalare som fungerar bättre eller sämre i mitt rum? storleken rent fysiskt verkar inte spela någon roll ju...
Rätt ironiskt att jag valde Vienorna för att jag ville ha någonting mindre då 801orna gjorde ett rätt stort intryck rent fysisk. Fick tyvärr något som fungerade sämre.
Vad jag har förstått ska inte basportens placering spela någon roll. |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 00:24:14
|
quote:
Jag greppar inte hur vienorna med sina futtiga 6" element kan sätta igång rummet mer än ett par bastanta 15" som huserar i 801orna kan göra.
En 15" sprider mindre vid samma frekvens än vad en 6" gör, rumspåverkan blir därför olika.
Att mäta dom lika uppställda kommer att missgynna den ena mer än den andra. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/06/28 00:24:49 |
 |
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 00:37:52
|
Ja du har helt rätt att det missgynnar den ena när man mäter dem vid samma avstånd från bakvägg. Jag har däremot provat och mäta vienorna vid längre avstånd (1m+) från bakvägg och de ger fortfarande inga bra mätvärden vilket jag tycker är väldigt konstigt.
Man tycker ju att de borde fungera ungefär som 801n iaf någonstans i rummet.
Har även ägt ett par B&W 683or. Fick aldrig tillfälle att mäta upp dessa men upplevde även mindre basproblem med dessa än vienorna |
Edited by - Nightx on 2014/06/28 00:38:55 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 00:58:56
|
quote:
En 15" sprider mindre vid samma frekvens än vad en 6" gör, rumspåverkan blir därför olika.
Fast vid 44hz lär ju båda elementen vara rundspridande. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 05:01:02
|
Jag har upplevt exakt samma grej, fast då skillnaden mellan 10 och 15 tum. I mitt fall tyckte jag 10 tums elementen fick igång rummet betydligt mer än 15 tums.
I mitt fall Tannoyer vid ungefär samma placering. Jag mäter inte (blir tokig i mina försök att tolka hit eller dit)
I mitt fall är det också så att jag tror att basporten på 10 tummarna är riktade bakåt och detta har jag vid ett flertal tillfällen haft bekymmer med.
15 tummarna riktar 2 x 2 portar i 22-23 grader så att säga ifrån elementets strålnings riktning, detta gör att varje port strålar mindre energi per utblåsrör och kanske ligger det något i detta fenomen som gynnsamt minskar rummet svar, kanske.
Ett försök att hitta svar i. :-) |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 06:46:18
|
Sanningen är att antalet element, storlek, var basportensitter lådvolym, osv påverkar högtalarens tonkurva väldigt lite om ens alls. Det är element-filter-låda-port samspelet som avgör tonkurvan. Så länge du inte spelar för starkt för den givna konfigurationen så Spelar det ingen roll vilken elementstorlek du har. Det är högtalarens tonkurva som spelar roll. Ibland gör man mindre högtalare basglada genom att ha en resonant puckel som många charmas av men är tröttande i längden. Så verkar fallet vara för dig. Du har portresonansen mitt på rummets resonans.
Så för alla, prata tonkurva och spridning, inte antal portar och elementstorlek |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 08:41:20
|
Vad menad du, skulle portens placering och storlek inte ha betydelse för tonkurvan och därmed påverkan i givet rum menar du?
Skulle inte lådans storlek ha betydelse i förhållande till elementet och påverka tonkurvan i givet rum?
Jag missar nog din poäng, självfallet bidrar alla komponenters samspel till en tonkurvan, och portens placering för spridningen i rummet har jag då ofta tyckt spelar in.
Jag är nog trög men tycker du formulerat dig lite motsägelsefull.inget illa menat ;-)
Själv har jag blivit itutad ifrån hifi handlare att stora element för stora rum och har jag litet rum bör man ha mindre.
Faktum är att med allt större element (samma rum) har det låtit allt bättre, naturligtvis beror det på högtalaren tonkurva men tycker nog att spridningen spelar in
och då menar du att portarnas placering är subjektiv?
Jag gör även gällande att hör riktverkan i lågbasområdet med stora element, men det är kanske ren inbillning, i varje fall ser jag inte den när jag mäter med mikrofonen och i bland har jag varit hemma hos hornbyggare, som det har låtit ibland som en stålkula i ett flipperspel beroende frekvensen och bennemej så syns det inte i tonkurvan när vi mäter. Äsch vi pratar nog om samma sak egentligen, men jag är nog dålig på att formulera mig.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 09:33:32
|
Tror nog som PP att den ena högtalaren är designad med en puckel vid 44. 10dB skillnad (19 vs 9) med basporten pluggad är ju väääldigt mycket. 9db vid 44 återkommer ju och det är säkerligen rummet.
Hur är rumsmåtten? Runt 3,86 meter? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 10:14:25
|
Mina stativare (EPOS 11) är nog avstämda till rummets resonans...det "Boomar" nåt väldigt kring den frekvensen.
Nu kör jag med en eminence 12" i sluten låda - å det funkar bättre i mitt +20kvm vardagsrum/sovrum. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 10:36:18
|
quote:
Vad menad du, skulle portens placering och storlek inte ha betydelse för tonkurvan och därmed påverkan i givet rum menar du?
Portens storlek, bara den är tillräckligt stor för det aktuella ljudtrycket har ingen inverkan på tonkurvan.
Placeringen av porten, så länge som den är ~2 portdiametrar från en begränsningsyta (alltså vägg/golv) har mycket liten påverkan vid 44 Hz. Detta förutsatt att högtalaren håller sig inom någon meters storlek.
quote:
Skulle inte lådans storlek ha betydelse i förhållande till elementet och påverka tonkurvan i givet rum?
Jo, det är klart att lådans storlek i förhållande till elementet är viktigt. Det är dock underförstått eftersom allt påverkar. Det är kombinationen av alla parametrar som är av värde.
quote:
Jag missar nog din poäng, självfallet bidrar alla komponenters samspel till en tonkurvan, och portens placering för spridningen i rummet har jag då ofta tyckt spelar in.
Jag tror att många bildar sig egna uppfattningar om vad som påverkar osv. Inte så konstigt, men om man vill veta hur portens placering påverkar tonkurvan i ett givet rum måste man utgå från samma högtalare med olika portplaceringar. Det är det inte många som gjort kan jag säga. Det vanligaste man läser på forum är att "Jag provade en baslåda med nedåtriktat element, oj vilken bra rumskoppling det blev!" och liknande. Samma person har då självfallet inte provat vrida på lådan och justera tonkurvan utifrån den skillnad i medsvängande luft som blir. Den skillnad som kan bli är övertoner som sprids annorlunda, men då är det distorsion i systemet vilket gör det hela än mer komplext.
quote:
Jag är nog trög men tycker du formulerat dig lite motsägelsefull.inget illa menat ;-)
Inget är motsägelsefullt, du måste bara förstå det som är underförstått
quote:
Själv har jag blivit itutad ifrån hifi handlare att stora element för stora rum och har jag litet rum bör man ha mindre.
Ja, för att det (oftast...) går att spela starkare. Inte för att tonkurvan är annorlunda.
quote:
Faktum är att med allt större element (samma rum) har det låtit allt bättre, naturligtvis beror det på högtalaren tonkurva men tycker nog att spridningen spelar in
och då menar du att portarnas placering är subjektiv?
Precis, här kommer det subjektiva in, stora element sprider mindre
vid höga frekvenser, men i denna tråd talas det om 44 Hz...
quote:
Jag gör även gällande att hör riktverkan i lågbasområdet med stora element, men det är kanske ren inbillning, i varje fall ser jag inte den när jag mäter med mikrofonen och i bland har jag varit hemma hos hornbyggare, som det har låtit ibland som en stålkula i ett flipperspel beroende frekvensen och bennemej så syns det inte i tonkurvan när vi mäter.
Stora element får som sagt riktverkan i lågbasens övertoner (distorsion) vilket gör att vi inbillar oss att vi har riktverkan i basen. För att få nämnvärd riktverkan vid 44 Hz behöver elementet vara minst ett par meter.
quote:
Äsch vi pratar nog om samma sak egentligen, men jag är nog dålig på att formulera mig.
Det är möjligt, jag försöker generalisera så lite som möjligt och istället tänka på hur de olika parametrarna påverkar slutresultatet. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 13:53:20
|
Jag skulle påstå att en högtalare kan ha stor påverkan på rummet, eller rättare sagt upplevelsen i rummet.
Beroende på hur den är avstämd och storlek kan man ju ha stoppat in en basabsorbent som kanske inte skulle funnits annars.
Lika så kan man ha fått en resonator som får rummet att svänga med lite extra.
Men som PP påpekar har det mer med ingående delars samverkan än individuella egenskaper eller utförande att göra. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 14:06:32
|
Vienna högtalaren är inte speciellt rak i sin frekvensgång vad det verkar, se mätningen.
http://www.soundandvision.com/content/vienna-acoustics-beethoven-baby-grand-speaker-system-rel-r-305-subwoofer-and-optoma-hd72-dl-1
Om jag kommer ihåg rätt så finns fler exempel på att Vienna kan vara lite rika i basen.
Jag har själv ett lika litet rum som du och behövde göra ganska mycket akustikreglering för att tämja ljudet men det riktigt bra till slut.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 15:36:38
|
Om två högtalare har identisk frekvensgång i ett ljuddött rum så har de identisk i ett vardagsrum också oavsett om det sitter en 15" i den ena och 7" i den andra. I alla fall i basregistret.  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 15:48:45
|
| Sure, alla högtalare låter lika efter EQ... |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 15:50:27
|
quote:
den ena högtalaren är designad med en puckel vid 44. 10dB skillnad (19 vs 9) med basporten pluggad är ju väääldigt mycket. 9db vid 44 återkommer ju och det är säkerligen rummet.
Hur är rumsmåtten? Runt 3,86 meter?
Har också funderat på om vienorna är "extra berikade" runt dessa frekvenser. Jag provlyssnade dem på Hifi-consult i Göteborg och där lät de ju riktigt bra. Hemma låter dem väldigt basrika på ett mindre bra sätt. B&W högtalarna jag provat med innan lät inte alls så illa.
Ja det är en fruktansvärd skillnad med tubsockar i porten...
Rums-måtten är mycket riktigt ~4.80 x 3.80
quote:
Portens storlek, bara den är tillräckligt stor för det aktuella ljudtrycket har ingen inverkan på tonkurvan.
Placeringen av porten, så länge som den är ~2 portdiametrar från en begränsningsyta (alltså vägg/golv) har mycket liten påverkan vid 44 Hz. Detta förutsatt att högtalaren håller sig inom någon meters storlek.
Så vart basporten sitter har med andra ord noll betydelse? Om jag tolkat det rätt så är det endast tonkurvan i högtalaren som är viktig här?
B&W 801n har ju sin port nedåtriktad och 683 hade sin port framåtriktad.
Men utan att behöva testa vartenda högtalarpar som existerar på marknaden hemma för att få en förståelse för vilken som fungerar. Hur skall man göra? Vad ska man kolla på? Dvs finns det något sätt för mig som kunsument att veta vilken högtalare som kommer ge mig minst problem?
Tror även jag att de 9db vid 44hz som jag har mätt upp med B&W 801n är helt och hållet rummet.
Det krävs basabsorbering för att bli av med denna nod. Men förstå mig rätt jag försöker hellre fixa till en nod på 9db än en nod på 19db. Make sense? |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 16:33:02
|
quote:
Sure, alla högtalare låter lika efter EQ...
Vem har pratat om eq? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 20:28:21
|
Jag började funder efter att någon här gjorde påståendet att 44hz var rundspridande, börja tänka på vad detta menades, all frekvenser är väl rundspridande.
Om man då menar att man inte kan höra riktningen ? Jag menar att det finns mycket sterio i djupbas tänkte att detta bör kollas. Sagt och gjort signalgeneratorn kopplades in och slutsatsen blev, man hör riktningen solklart!! Hela familjen fick utstå test, man hör även vilken högtalare som återgiver signale utan tvekan.
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 22:14:57
|
Jo om membranet (och baffeln) är oändligt små så är alla frekvenser från ett högtalarelement rundspridande. Det har med membranstorleken vs frekvens att göra, t ex ett 7" element som spelar rakt upp till 20khz rakt framåt har fallit av betydligt vid 45 grader i de övre oktaverna. Talar vi om 44hz så är alla element mindre än ett par meter i diameter rundstrålande. Av samma anledning spelar det heller alltså ingen roll om basreflexen sitter på framsidan eller baksidan eller nån annanstans.
|
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 22:29:10
|
quote:
quote: Portens storlek, bara den är tillräckligt stor för det aktuella ljudtrycket har ingen inverkan på tonkurvan.
Placeringen av porten, så länge som den är ~2 portdiametrar från en begränsningsyta (alltså vägg/golv) har mycket liten påverkan vid 44 Hz. Detta förutsatt att högtalaren håller sig inom någon meters storlek.
Så vart basporten sitter har med andra ord noll betydelse? Om jag tolkat det rätt så är det endast tonkurvan i högtalaren som är viktig här?
B&W 801n har ju sin port nedåtriktad och 683 hade sin port framåtriktad.
Men utan att behöva testa vartenda högtalarpar som existerar på marknaden hemma för att få en förståelse för vilken som fungerar. Hur skall man göra? Vad ska man kolla på? Dvs finns det något sätt för mig som kunsument att veta vilken högtalare som kommer ge mig minst problem?
För den slutliga tonkurvan i basområdet (läs 44 Hz), så ja. Däremot kommer ju olika högtalare att låta olika på grund av många andra akustiska fenomen som resonansurklingning från högtalaren i sig osv,men det är en annan fråga.
Enklaste är att lära sig mäta högtalare och tolka resultaten.
Därefter helt enkelt ta med mätutrustningen till butiken. De kommer
säkert tycka du är konstig, men det ger en helt annan insikt om vad
som kommer hålla i längden än en snabb lyssning i butiken. Det är
lätt att charmas av hissad bas och diskant. Undvik därför alltid
direkta AB-jämförelser. Att lura örat är lättare än många tror. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 23:16:56
|
Om vi nu utgår från att Vienna Acoustic Bethoven Baby Grand burkarna är hissade runt 40hz...
Borde det inte vara omöjligt med mätutrustning att se en jämn kurva? Jag menar om de exempelvis är hissade 10db borde det ge en nod på 10db oavsett vilket rum de står i ? Eller är det så att det visar sig som EQ-fel om rummet trots allt skulle klara av basen i dessa frekvenser (stort eller absorberat rum) ?
För det är väl så att mätutrustningen förväntar sig en rak kurva? Eller är jag helt ute och cyklar nu?
Förresten hur bär man sig åt när man mäter själva högtalaren? placerar micen inuti högtalaren?
En miljard frågor... Jag får även passa på att tacka för allt engagemang från er hitills. Man lär sig massor! |
Edited by - Nightx on 2014/06/28 23:23:25 |
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/06/28 : 23:53:40
|
Jonasz: Då förstår jag och varför jag hör var basen står.
Min slutsats är och det är rummet som inverkar i trådställarens(Nightx)) fall, förutom högtalarens övriga egenskaper i sin ljudkurva och hantering av impedansen.
Och vidare förstår jag varför jag har släpat hem oändligt massa olika subbar som aldrig integreras mot andra högtalare även med DSP.
En fråga blir om rundspridningen rullar ut i allt större cirklar, borde vara såg (tänk ringar efter sten i vatten).
Om svaret blir ja åskådliggör det varför den koncentriska placeringen är så välgörande både i sin lätthet att placera högtalare och spridningar av ljud, så att säga ljudvågor med kort längd i mitten och längre runt om.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/06/29 : 00:00:58
|
quote:
För det är väl så att mätutrustningen förväntar sig en rak kurva? Eller är jag helt ute och cyklar nu?
Förresten hur bär man sig åt när man mäter själva högtalaren? placerar micen inuti högtalaren?
Mätutrustningen visar bara vad som sker i den punkt där mikrofonen står.
När man mäter upp själva högtalaren gör man det på ett närmre avstånd och försöker undvika reflexer.
Man mäter på så korta tider att rummet inte hinner "lägga sig i" så att säga. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/06/29 00:02:20 |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2014/06/29 : 00:23:55
|
quote:
Mätutrustningen visar bara vad som sker i den punkt där mikrofonen står.
När man mäter upp själva högtalaren gör man det på ett närmre avstånd och försöker undvika reflexer.
Man mäter på så korta tider att rummet inte hinner "lägga sig i" så att säga.
Intressant, då har man lärt sig något nytt!
Fyller på med ännu fler frågor... Hoppas ni inte tröttnar på mig
Läste en mätning från sterephile på ett par B&W 801n. basporten är tydligen avstämd till 21hz på dessa.
Är det korrekt att man bör välja en högtalare som är avstämd en bit från där rummets eventuella noder ligger och som även är rak i basen. Detta för att få bästa möjliga resultat? |
Edited by - Nightx on 2014/06/29 00:25:54 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/06/29 : 10:17:28
|
| Om du nu bor i Göteborg? Varför inte prova en sådan där Dirac som akkeilles audio har? Jag kommer inom kort att prova en iaf, (närmsta halvåret) då jag hos herr D hört vad riktigt bra EQ av Diracutförande åstadkommer. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2014/06/29 : 13:43:36
|
quote:
Om du nu bor i Göteborg? Varför inte prova en sådan där Dirac som akkeilles audio har? Jag kommer inom kort att prova en iaf, (närmsta halvåret) då jag hos herr D hört vad riktigt bra EQ av Diracutförande åstadkommer.
Jag har provat både Antimode och Lygndorf RP-1 hemma. Visst blir någon skillnad och så där men jag ser inte det som den ultimata lösningen.
För det första blir det inte 100% bra, för det andra gillar jag inte ad/da omvandling mellan mitt för- och slutsteg. Då jag spelar mycket vinyl vill jag gärna hålla signalen analog hela vägen
Tanken är att lösa problemen med absorbenter i slutänden. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2014/06/29 : 14:44:27
|
Nej jag förstår precis vad du menar
Herr D förevisade, vill minnas dirac hos mig, men jag föredrog ändå den oeqade signalen. Vi körde även en mild eq med lite orginalvågighet och den lät enl mig roligare.
I herr Ds system är det omöjligt att njuta utan EQ.
Fördelen med mina dipol-anläggningar är att när man väl hittat rätt placering är rummet och akustiken inte så känsligt, tvärtom mot dynamiska högtalare som inte är riktigt lika känsliga för placering men å andra sidan samverkar med rummet på ett inte alltid fördelaktigt sätt. Så dirac kanske inte riktigt är rätt här hemma, blev lite glad dock när jag såg att det fanns med analoga in o utgångar, så man kan ha nytta av det även vid vinylavspelning. Samtidigt känns det otillfredsställande mentalt att AD och sedan DA en fin signal......
Men det kan vara kul att pröva. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly