HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Utdöda analoga ljudformat
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/04 :  22:38:53  Show Profile Send coldcut a Private Message
Hej,

Jag har en udda fablesse för gammal alternativ teknik som hade god potential, men av olika anledningar inte blev någon vidare kommersiell succé. (Betamax, någon?)

Inom hifi tänker jag mest på Elcaset samt cd-4 vinyl, även kallad quadrophonic.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Elcaset
http://www.quadraphonic.info/manuals/JVC_CD-4_AN_INTRODUCTION.pdf

Är det någon som har eller haft en erfarenhet av dessa? Några trevliga anekdoter på lager?

-

Zombie
Member

2502 Posts

Posted - 2014/02/05 :  10:07:11  Show Profile Send Zombie a Private Message
Betamax förlorade för att ett smartass började ge ut porrfilmer på VHS och fick upp efterfrågan på standarden.

Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket
Go to Top of Page

Bernt Jansson
400.000-klubben

19763 Posts

Posted - 2014/02/05 :  10:12:35  Show Profile  Visit Bernt Jansson's Homepage Send Bernt Jansson a Private Message
Betamax var å andra sidan det dominerande formatet i vissa andra delar i världen.

MVH Bernt Mitt system

"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman

Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
Go to Top of Page

Larsen
Member

833 Posts

Posted - 2014/02/05 :  10:32:00  Show Profile Send Larsen a Private Message
Hade inte Philips ett videosystem (2000?) där du, precis som på ett kassettband, hade en A- och B-sida?

Mycket modernare, men ändå dött (tror jag), är Mini-Disk som jag använde ganska friskt som ersättare för kassettband. Antar det var spelare med fast minne som tog död på detta format...

Har ingen koppling till varumärket Larsen
Go to Top of Page

whiskyman
Member

3896 Posts

Posted - 2014/02/05 :  18:49:21  Show Profile Send whiskyman a Private Message
"Antar det var spelare med fast minne som tog död på detta format..."

Nej det skall ha varit MP3-formatet som totalt körde över det format som minidisken använde.Tidigare hade DCC:n blivit bortvald av japanerna som inte ville ha en kassett när de var vana vid en skiva som var fallet med minidisken. MvhKristofer
Go to Top of Page

Johan4130
Member

469 Posts

Posted - 2014/02/05 :  19:48:50  Show Profile Send Johan4130 a Private Message
Spelare med fast minne och mp3-spelare är väl i princip samma sak?
Man kunde väl lägga in mp3 på de senare minidisc-spelarna för övrigt? Har för mig Sony hade nån egen variant som var låst och bara kunde spelas via Sonys spelare. Rätta mig gärna.
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/05 :  20:08:15  Show Profile Send coldcut a Private Message
Både minidisc och dcc känns ju rätt överflödiga, med tanke på att ingen av dessa nådde upp till det äldre CD formatets ljudkvalitet. I synnerhet dcc, som förvisso lät rätt så bra, men DAT fanns ju redan och det var dessutom okomprimerat.

Är dock intresserad av mer erfarenheter av det udda cd-4 vinyl formatet. Intressant hur JVC lyckades få ut riktigt 4 kanals ljud ur ett vinylspår.
Saxat från google:
quote:
In the CD-4 system, the quadraphonic audio was divided into left and right channels, which were recorded orthogonally in the vertical plane of the disc groove, which is the case with normal stereo.

The audio frequencies (20 Hz to 15 kHz), often referred to as the sum channel, would contain the sum of the left front plus left back signals in the left channel and the sum of the right front plus the right back signals in the right channel. In other words, when observing the audio frequencies only, the record appeared to have an ordinary stereo recording.

Along with this audio, a separate 30 kHz carrier was recorded on each groove wall. The carrier on each side carried the difference signal for that side. This was the information that enabled a combined signal to be resolved into two separate signals. For the left carrier it would be left front minus left back, and for the right carrier it would be the right front minus the right back. These audio signals were modulated onto the carriers using a special FM-PM-SSBFM (frequency modulation-phase modulation-single sideband frequency modulation) technique.

This created an extended carrier frequency range from 18 kHz to 45 kHz for the left and right channels. The algebraic addition and subtraction of the sum and difference signals would then yield compatible and discrete quadraphonic playback.

CD-4 was responsible for major improvements in phonograph technology including better compliance, lower distortion levels, pick-up cartridges with a significantly higher frequency range, and new record compounds such as Q-540, which were highly anti-static. A typical CD-4 system would have a turntable with a CD-4 cartridge, a CD-4 demodulator, a discrete four-channel amplifier, and (ideally) four full-range loudspeakers. Some manufactures built the CD-4 demodulator into complete four-channel receivers.

Simply put, CD-4 consists of four recorded signals (LF, LB, RB, RF) and the following coding matrix, similar to FM broadcast stereo multiplexing.

The CD-4 encoding/decoding matrix:

Quadraphonic channel Sum channel Difference channel
Left front =LF + LB. + LF - LB
Left back. =LF + LB - LF - LB
Right front = RF + RB + RF - RB
Right back = RF + RB - RF -RB


Enligt obekräftade uppgifter innehåller mastringen av cd-4 material information som inte finns på motsvarande 2-kanals master.

Vore kul att höra på en setup av denna föregångare till DTS.

-

Edited by - coldcut on 2014/02/05 20:16:50
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/05 :  23:42:24  Show Profile Send coldcut a Private Message
I ren envishet fortsätter jag att propagera för cd-4, utan att ha hört det själv :-)

Snubblade över lite info; Alan Parson mixade tydligen Dark side of the moon i Quadraphonic, men verkar inte som den utgavs i annat än 2-kanal. Quad mixen finns kvar, och en digital DTS version av originalmixen finns visst att köpa.

Lite jämförelser mellan fram och bakkanals info:
https://www.youtube.com/watch?v=gVg-w7BjeCY&feature=youtube_gdata_player

-

Edited by - coldcut on 2014/02/05 23:42:53
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2014/02/06 :  01:11:04  Show Profile Send lennartj a Private Message
Är jag ensam i gänget med att ha några DBX-kodade LP i samlingarna samt en DBX128 dekoder?

Hittade några i USA i alla fall
http://forums.stevehoffman.tv/threads/any-opinions-on-dbx-encoded-vinyl.11428/

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

whiskyman
Member

3896 Posts

Posted - 2014/02/06 :  13:15:32  Show Profile Send whiskyman a Private Message
"Spelare med fast minne och mp3-spelare är väl i princip samma sak"

Jag vill nog mer tillstå att MP3-formatet är så mycket mer och antagligen har en klart större roll i att skivindustrin växt som den gjort trots alla krokodiltårar som gråts från vissa band.För numera kan du ju även använda MP3-formatet som ringsignal i telefoner mm. MvhKristofer
Go to Top of Page

whiskyman
Member

3896 Posts

Posted - 2014/02/06 :  13:42:30  Show Profile Send whiskyman a Private Message
Sedan så kom MP3-formatet tidigare än de fasta minnena, åtminstone i något så när passande storlek och pris.MvhKristofer
Go to Top of Page

adi6606
Member

550 Posts

Posted - 2014/02/06 :  14:20:14  Show Profile Send adi6606 a Private Message
lennartj: jag har en skiva av Joan Armtrading och DBX128 maskin. Fick detta av min chef för länge sedan när han fick veta att jag lider av "samlarmani".

Ta dig samman och gör något onyttigt!
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/06 :  14:30:20  Show Profile Send gcs a Private Message
quote:
Är jag ensam i gänget med att ha några DBX-kodade LP i samlingarna samt en DBX128 dekoder?

Hittade några i USA i alla fall
http://forums.stevehoffman.tv/threads/any-opinions-on-dbx-encoded-vinyl.11428/


Jag har skivor med tillhörande decoder/encoder. Märkligt nog så funderar det för det mesta ganska bra. Jag har bara en skiva som ibland låter illa. En av de stora fördelarna med dBx/typ II kodade skivor var att man kunde sänka nivån vid graveringen på lack. Det innebar att man på så vis kunde sträcka ut den övre frekvensen till 20KHz. Det var tidigare allmänt så att den övre gränsfrekvensen endast kom upp till 16KHz lite beroende på nivån. Detta är anledningen till att testskivor med frekvenssvep är graverade med -20dB. De dBx-kodade skivorna kom alldeles för sent, precis innan CD.

Edited by - gcs on 2014/02/06 15:01:03
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/06 :  14:52:37  Show Profile Send gcs a Private Message
Utdöda format finns det gott om. Om vi börjar från början av 60-talet. Då fanns det två olika ljudkassett system som liknade varandra men inte kompatibla. Ett var från Grundig och det andra var Philips. På videosidan har vi VCR, Betamax, VHS, SVHS & Video 2000. Jag höll på att glömma den första videoskivan som var en vinyl som spelades av med en speciell kristallpuppa. Jag har sett den i verkligheten, men den hade en urdålig bild i s/v. Det är ingen som ännu här har nämnt Stereo-8 och Quad-8. Cd-4 quadraphonic graverades med halvhastighet för att kunna få in en bärfrekvens. För att kunna göra det blev man också tvungen att sänka graveringsnivån. Halvhastighet innebär också att en bandspelar rullar med halvahastigheten vilket gör att man inte kunde få ut frekvenser lägre än 30-40Hz. Det är därför som man kan uppleva att quadraphonic låter lite tunt.
Go to Top of Page

Improved Audio
Member

316 Posts

Posted - 2014/02/06 :  14:59:45  Show Profile  Visit Improved Audio's Homepage Send Improved Audio a Private Message
Rubriken lyder, Utdöda analoga format

Då passar det väl inte så bra att blanda in MP3 som vad jag förstår är ett digitalt format.

IMPROVED XPO
Oberoende arrangör av hifi och musikevents
http://www.sweetspotevents.se
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/06 :  16:52:09  Show Profile Send coldcut a Private Message
gcs skrev:
quote:
Cd-4 quadraphonic graverades med halvhastighet för att kunna få in en bärfrekvens. För att kunna göra det blev man också tvungen att sänka graveringsnivån. Halvhastighet innebär också att en bandspelar rullar med halvahastigheten vilket gör att man inte kunde få ut frekvenser lägre än 30-40Hz. Det är därför som man kan uppleva att quadraphonic låter lite tunt.


När det gäller magnetband är jag helt med på noterna, lägre hastighet = sämre ljudkvalitet. Men ifråga om LP master gravering, borde väl förhållandet bli det omvända; lägre graverings hastighet = bättre precision, vi talar ju trots allt om en mekanisk överföring.
Fanns det inte s.k "nautilus" vinyl som var graverade i halv hastighet? Har för mig att de hade erkänt bättre uppspelningskvalitet än original vinyl.

-
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/06 :  17:51:22  Show Profile Send gcs a Private Message
gcs skrev:
quote:

quote: Cd-4 quadraphonic graverades med halvhastighet för att kunna få in en bärfrekvens. För att kunna göra det blev man också tvungen att sänka graveringsnivån. Halvhastighet innebär också att en bandspelar rullar med halvahastigheten vilket gör att man inte kunde få ut frekvenser lägre än 30-40Hz. Det är därför som man kan uppleva att quadraphonic låter lite tunt.


coldcut skriver:
quote:
När det gäller magnetband är jag helt med på noterna, lägre hastighet = sämre ljudkvalitet. Men ifråga om LP master gravering, borde väl förhållandet bli det omvända; lägre graverings hastighet = bättre precision, vi talar ju trots allt om en mekanisk överföring.
Fanns det inte s.k "nautilus" vinyl som var graverade i halv hastighet? Har för mig att de hade erkänt bättre uppspelningskvalitet än original vinyl.


På sätt och vis stämmer det att en gravernål borde göra ett bättre jobb vid en lägre rotationshastighet. Men det är ett par saker som vi måste tänka på; det är att en graverdosa förr inte tålde så höga nivåer vid vid de högsta frekvenserna. Det kan ha varit en anledning till att några bolag släppt halvfartsgraverade vinyler. Men jag vill också nämna att dagens vinylskivor klarar att ge full nivå(-9dBf)upp till >20KHz.
Det är den analoga bandspelare som inte klarar de riktigt låga frekvenserna under 30Hz. Om vi tittar på PF - Dark side of the moon från 1973 så kan man se att den lägsta frekvensen är 25Hz vilket är lågt för den tiden
Man ska nog inte heller glömma bort att branschen gör allt för att kunna prångla ut år ut och år in med nya kopior typ; guld CD, halvfartsgravering, 180-200gr vinyler, JVC K2, BD, 96-192/24 & alla de övriga. Man kan ju fundera en stund på det med tanke på att de flesta digitala inspelningarna är gjorda med 44-48KHz och i bästa fall med 24bitar men oftast 16bitar.

Edited by - gcs on 2014/02/06 18:04:43
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/06 :  21:17:46  Show Profile Send coldcut a Private Message
quote:
Men jag vill också nämna att dagens vinylskivor klarar att ge full nivå(-9dBf)upp till >20KHz.


..vilket inte alltid är helt lyckat, verkar det som. Har stött på ett antal re-issues som är sämre än originalpressning, trots förbättrad graveringsteknik.

För övrigt en häftig förstoring på en nål i ett vinylspår in action:



Skulle vara kul med en motsvarande bild från en quad vinyl, för jämförelsens skull. Har inte hittat någon än..

-
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/06 :  21:41:04  Show Profile Send gcs a Private Message
Bärvågen hos en CD-4 blir bara som en mycket liten krusning på båda spårväggarna. Frekvensomfånget i frontkanalerna på en CD-4 skiva går upp till 15KHz; medan bakkanalerna får ett frekvensomfång upp till 7,5KHz. Det finns två format som vi inte har nämnt; det är SQ och QS. SQ utvecklades av CBS/Sony och QS hittades på av Sansui. Båda systemen byggde på att man fasvrider de olika bakkanalerna; men på olika vis.
Go to Top of Page

whiskyman
Member

3896 Posts

Posted - 2014/02/07 :  15:26:05  Show Profile Send whiskyman a Private Message
"Då passar det väl inte så bra att blanda in MP3 som vad jag förstår är ett digitalt format."

Må så vara men när de analoga formaten blir omkörda av de digitala så ser åtminstone inte jag att det är något större problem med svaren.Och i så fall så var felet redan när man blandade in minidisken i resonemanget.Så varför ifrågasätter du inte redan det i svaret?MvhKristofer

Edited by - whiskyman on 2014/02/07 15:45:29
Go to Top of Page

Improved Audio
Member

316 Posts

Posted - 2014/02/07 :  17:07:39  Show Profile  Visit Improved Audio's Homepage Send Improved Audio a Private Message
"Må så vara men när de analoga formaten blir omkörda av de digitala så ser åtminstone inte jag att det är något större problem med svaren.Och i så fall så var felet redan när man blandade in minidisken i resonemanget.Så varför ifrågasätter du inte redan det i svaret?MvhKristofer"

Bästa Whiskeyman,

Beklagar om Du känner Dig påhoppad, jag hade ingen avsikt att trampa någon på tårna. Varken Dig eller någon annan.
Jag upplevde endast att tråden drog iväg och avvek en smula från rubriken.


IMPROVED XPO
Oberoende arrangör av hifi och musikevents
http://www.sweetspotevents.se
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/07 :  17:10:35  Show Profile Send coldcut a Private Message
Tack gcs, intressant info. Frågan kvarstår dock; är det någon som lyssnat på ett quadraphonic system?

Hittade en PDF fil på original broschyren från JVC:
http://www.quadraphonic.info/manuals/JVC_CD-4_AN_INTRODUCTION.pdf

Mycket intressant.

En JVC 4md-20x pickup kostade för övrigt 570kr 1971. Men då fick man 20hz - 60khz.

-
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/07 :  18:54:36  Show Profile Send gcs a Private Message
Jag har hört alla fyra då aktuella system. Dynaco försökte att lansera något som de kallade för Ambiophonic. Den krävde inte några speciella skivor utöver vanlig stereo. Det hela gick ut på att man fasvänder var och en av vänster respektive höger kanal som man sedan skickar till ett par bakhögtalare. Ljudet ska doseras så att man får ett ljud som liknar en ambiens av frontkanalerna. Med de andra tre systemen kan man uppleva att vissa inmixade instrument kommer från v-h eller i mitten av bakkanalerna.
Go to Top of Page

coldcut
Member

747 Posts

Posted - 2014/02/07 :  20:11:40  Show Profile Send coldcut a Private Message
Gcs>> Hur står sig återgivnings kvaliteten med dagens mått? Tänker då i första hand på modern vinyl, men även multikanal. Vet att det är svårt att jämföra olika förutsättningar, men hade systemen ljudmässigt haft en framtid om inte mottagandet blivit så svalt?

-
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2014/02/08 :  13:57:06  Show Profile Send lennartj a Private Message
Hafler-matris eller Ambiofoni som var den svenska benämningen är ett mycket trevligt komplement till vanlig 2-kanalsstereo.

Är inte "Dolby Surround" i sin första analoga form samma sak?
Jag är ingen hembiofantast, så jag tycker effektljuden går fram tillräckligt bra för mig. Sedan kan man ha kul
med musik också. Nyss kollade jag tråden om värdet på Led Zepp I, och kom då att tänka på trumsolot i Whole lotta love från II'an.
Det blir mycket häftigare i Ambiofoni med alla sina fasningseffekter om man drar upp nivån rejält på bakhögtalarna, men i vardagslag har jag så låg nivå på dem att de knappt går att förnimma.
Hur mycket ljud som kommer ut där bak varierar kraftigt mellan inspelningar med olika mikrofonteknik.

Sedan mitten av 1970-talet har jag alltid haft två högtalare (på senare tid Sonab OD11) längst bak i rummet, nära taket, först anslutna via en box med matrisen och effektvridpotar parallellt med fronthögtalarna till en vanlig tvåkanalsreceiver, men de senaste 30 åren har en dedikerad integrerad Yamaha A-320 fått ta över.
Den är ansluten till ett par av förstegets ordinarie utgångar så Yamahans volymkontroll reglerar den relativa nivån

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

gcs
Member

5273 Posts

Posted - 2014/02/14 :  18:31:54  Show Profile Send gcs a Private Message
Coldcut skriver;
quote:
Hur står sig återgivnings kvaliteten med dagens mått? Tänker då i första hand på modern vinyl, men även multikanal. Vet att det är svårt att jämföra olika förutsättningar, men hade systemen ljudmässigt haft en framtid om inte mottagandet blivit så svalt?

Det är jätte svårt att komma ihåg händelser för mer än 40år sedan. Dessutom var det också så att det jag hörde spelades upp med små högtalare. Det kändes ändå lite häftigt att ibland höra instrumenten bakom huvudet, det kändes lite onaturligt. Kanalseparationen var dålig med alla system utom med CD-4; men där hade man ett begränsat frekvensomfång i de bakre kanalerna. Sony utvecklade senare SQ med en elektronik som ökade ljudseparationen mellan frontkanalerna och de bakre kanalerna. Men hur det lät vet jag inte. Jag har nog aldrig hört någon sådan uppspelning.
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.34 sekunder. Snitz Forums 2000