| Author |
 Topic  |
|
svanbo
Member
1240 Posts |
 Posted - 2012/11/18 : 10:40:09
|
Hej! Ville inte gå ännu mer off topic i tråden "Nytt lägsta register, Slutna med LT", så jag gör en ny tråd...
Circlomanen skrev i den tråden:
quote:
Stor konyta och starka magnetsystem i stora öppna bafflar ger en väldigt speciell karaktär. Basen blir såklart oansträngd, dynamisk och väldigt välupplöst. De låter ofta väldigt stort och kan förmedla akustiken från inspelningsrummet. Så fort man tar bort låda och instängda luftvolymer så brukar musiken "släppa" och blomma ut. Det låter oftast mycket mer levande och nyanserat.
Detta låter ju som att öppna bafflar är guds gåva till hifi-mänskligheten  så varför ser man inte det oftare?
Och det jag framför allt undrar; varför byggs 99% av alla högtalare i trä/mdf?? Man vill väl eftersträva en så stum konstruktion som möjligt, och trä är ju ett väldigt levande material som svänger rätt mycket. Varför ser man inte fler betonghögtalare? Eller stenhögtalre? Det borde väl inte vara så dyrt att gjuta lite betong? Känner bara till Rauna... |
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 11:06:11
|
| Det finns problem med betong som gör det knepigt att producera. En stor faktor i det hela är ju också totalkostnaden för lådan som lätt sticker iväg. MDF/trä i olika varianter är kostnadseffektivt och fungerar tillfredsställande för det mesta. Magico kör ju aluminimun, likaså Piega, med det ökar kostnaden och komplexiteten. |
 |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 11:12:14
|
| Men även för high-end produkter, där det borde finnas större utrymme för tillverkningskostnad, är det ju övervägande trä som gäller... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 11:44:11
|
Alla matrial har egenheter, men trä låter organiskt och milt. Vi människor har haft trä omkring oss i nån miljon år så det är ett billigt,välkänt och akustiskt "trevligt" matrial. Aluminium är betydligt bättre på många sätt. Betydligt styvare, starkare, lätt att svetsa mm. Tyvärr är ringningarna outhärdliga och mycket smalbandiga, vilket ställer stora krav på effektiv dämpning. Det kräver ofta mycket manuellt arbete och lämnar mindre marginaler för enkla effektiva tillverkningsmetoder.
Jag vill som vanligt sticka ut lite med kraftiga uttalanden. Jag tror inte de flesta vill ha neutrala högtalare med skyhög upplösning. Dd flesta som köper konsument-hifi vill ha "hifi-ljud", inte skyhög upplösning och ett helt neutralt ljud. De flesta skivor inspelade de sista 10 åren tål inte det.
Dipoler är inte svaret på allas böner inom hifi, även om de kan låta så bra som jag skrev. De blir stora som hus, dyra som skam och väldigt placeringskänsliga. Totala motsatsenmot en Iphone-docka mao.
Sitter du med 8 st Beyma 15P80Nd liggandes, så kan dipoler vara en möjlig lösning på dina ljudsliga problem.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 12:52:00
|
Sten ringer som tusan (de som jobbar med berg vet detta), ska man bygga med sten så måste man i princip laminera med sten och dämpgucka. Att man bygger i MDF har nog flera förklaringar, lättarbetat, billigt, uniformt, hygglig egendämpning etc.
Om jag nu skulle gissa känns det som att en öppen baffel borde vara svårkontrollerad (tänker främst på skjuvstyvhet), samma problem har man med panelhögtalare likt martin logan som trots sin "lådlöshet" ofta ger just resonanser som vi förknippar med just lådljud. Vidare ger ju en öppen baffel en akustisk kortslutning vid lägre frekvens.
Här är ett stenbygge i högre skolan http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41863&start=0
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 14:53:48
|
quote:
Jag vill som vanligt sticka ut lite med kraftiga uttalanden. Jag tror inte de flesta vill ha neutrala högtalare med skyhög upplösning. Dd flesta som köper konsument-hifi vill ha "hifi-ljud", inte skyhög upplösning och ett helt neutralt ljud. De flesta skivor inspelade de sista 10 åren tål inte det.
Det där var nog det mest trångsynta och ogenomtänka inlägg du gjort på länge..
"hifi-ljud" som du vill kallade är ju en strävan efter att få så neutralt och ofärgat ljud som möjligt.
Men som det nu är med ljud så är ju allt en kompromiss och alla tillverkare har egna teorier vilken kompromiss som är bäst, men det är upp till oss konsumenter att bestämma själva vilken kompromiss vi föredrar. Att påstå att s.k. konsument-hifi inte skulle ha enorm upplösning är bara dumt och visar på okunskap och ointresse att ta del i dom produkter som finns tillgängliga på marknaden..
Men för att hålla mig till ursprungsfrågan så finns det ju några enstaka modeller med OB. t.ex. Jamo har en ruskigt fin modell som enligt utsago ska låta väldigt bra..
Det är ju både för och nackdelar med allt. OB blir väldigt stora och kräver enorma konareor för att kunna producera hyfsat med bas vilket då medför ökade elementkostnader osv..
Ang. materialvalet i lådor är det nog så att MDF är den bästa kompromissen då det är väldigt styvt, har bra akustiska egenskaper, är lättarbetat och förhållandevis billigt..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 15:27:00
|
quote:
Varför ser man inte fler betonghögtalare?
Jag har fyra par betonghögtalare.  |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 16:33:25
|
quote:
det mest trångsynta
Efter att ha lyssnat på mässor,i hifibutiker och hemma hos massor med hifinördar i ca 25 år så är det fortfarande mycket få "vanliga" konsumentprylar som kommer i närhetenav de hemmabyggen jag hört. Om ett aktivt intresse och deltagande inom hifi under 25 år är trångsynthet, så tror jag att det är ganska många som skall försöka vidgasina vyer.
Jag får be så mycket om ursäkt om jag utgår ifrån mina erfarenheter, drar mina egna slutsatser hellre än lyssnar på auktoriteter.
Mvh Johannes |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 17:34:05
|
quote:
Jag får be så mycket om ursäkt om jag utgår ifrån mina erfarenheter, drar mina egna slutsatser hellre än lyssnar på auktoriteter.
Vadå "be om ursäkt"!
Vill man veta vad "aktoriteterna" har för åsikt
så frågar man dom.
Vill man veta vad "Circlo" tycker, frågar man
honom. Och då skulle jag bli mycket besviken
om du inte sa vad du tycker, utan upprepa
som en pappegoja "aktoriteternas mantran".
Säg vad "Ni" tycker, det är alltid uppfriskande! |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 17:55:00
|
Hehe, go Circlomanen. *s*
Det är inte alltid populärt att svära i kyrkan men jag kan bara hålla med om att man i regel kan uppleva en ganska typisk "hifi-karaktär" på ljudet hos kommersiella högtalare.
Men smaken är ju som baken och även åsikterna går isär på detta. |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 18:27:09
|
Tack för era svar!
De enda jag hört med öppen baffel var just de där Jamo på Arken för ett par år sedan, lät ruskigt bra tyckte jag då!
Så sten ringer, ok, men betong då? Snutten skrev:
quote:
Det finns problem med betong som gör det knepigt att producera
Vad för problem? Är det inte bara att göra en gjutform och gjuta åbäket? OBS Skrivet medvetet provocerande från en utan någon som helst kunskap i ämnet
Ang. vad som är hifi-ljud, konsumentljud o.s.v., vänligen ta den debatten någon annanstans. |
|
|
|
mostlydiy
Member
344 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 18:27:56
|
Att det mest förekommer trä/mdf i hemmabyggen är inte så konstigt ändå. De flesta har ju gått träslöjd och vet hur man sågar, limmar och slipar. Talar iof mest om egna erfarenheter men vet att jag själv skulle få problem om jag skulle göra formar och gjuta, plasta, svetsa eller dyligt. Trä är lättarbetat, lätt att få till bra finish och har bra ljudegenskaper, sen blir de inte så tunga heller. Tror det kan vara svårt att sälja gjutna 100kilos högtalare till folk.
Kommer inte bli några OB hos mig, blir slutet system. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 19:36:33
|
MDF eller HDF är billigt och enkelt maskinellt att bygga lådor i, högtalartillverkarna vill ju tjäna pengar och varför inte använda det "bästa" för en billig peng.
En gång beställde jag MDF av en bekant som jobbar inom trävaruindustrin, hans första reaktion var VA?....vad skall du ha det skitmaterialet till??,..jaha högtalare..i MDF..skojar du eller?.., ok vi har hur mycket sånt som helst, det används till mellanlägg i våra leveranser, vi slänger skiten när vi packar upp, sen tog han med 4 skivor 34x1200x2400 MDF till mig, jag skakade av glädje och han skakade på huvet.
Som sagt billigt. |
Edited by - sopwith on 2012/11/18 19:38:01 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 19:52:19
|
quote:
Vad för problem? Är det inte bara att göra en gjutform och gjuta åbäket?
Jo det är bara att gjuta åbäket. Gärna en hel del armering i, och nån mittfläns som går ut på insidan av lådan. Jag hade nog gjort de yttersta 5 cm av baffeln tjockare för att skapa så mycket strukturell styrka som möjligt.
Efter gjutning och slipning så behöver man troligtvis klä hela lådan med nått resonansdämpande matrial. Jag hade nog velat limma MDF  på insidan med ett bra lager med såntdär viskoelastiskt lim. Viktigt att elementen sitter i den überstyva betongdelen - inte i MDFen. MDF och dämplim är bara för att snabbt absorbera och dämpa ut ringningar i betongen, inget annat. Utsidan hade jag först klätt med Bitumen-matta och sedan ett snyggt tyg utanpå det.
Det är så jag skulle göra det, men det visar oxå på varför det är svårt att göra detta lönsamt i konkurans med alla betydligt enklare MDF-lådora.
Jag gillar Genelecs formgjutna aluminium-lådor. De högtalarna som visades på arken-mässan i år lät dessutom riktigt imponernade bra för att vara små stativare. Mycket prisvärda, med ovanligt lite "lådljud".
Ferrocement är ett mycket mångsidigt och lättjobbat matrial. Det hade varit skoj att bygga nått i det. Det är dessutom mycket lätt att formge det helt fritt, då det inte behövs formar eller liknande saker. Man skapar helt enkelt önskad form med hjälp av armeringsjärn och tät-maskigt hönsnät som sedan putsas/bakas in med hjälp av lämplig betong-blandning. Efter härdning så slipar man det slätt.
Varför börjar jag tänka på stora frontladdade horn nu?
Mvh Johannes. |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 20:16:20
|
| Gummi, kanske |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 21:07:22
|
Rauna är väl betongkonstruktioner? Har för mej att dom tillverkas/ades i Karlskoga (min födsloort). |
rolnor |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 21:29:27
|
quote:
Rauna är väl betongkonstruktioner?
Jo jag skrev det i första posten
Jag tänkte inte så mycket på att bygga själv, utan på varför det inte finns fler (än Rauna) kommersiella tillverkare som gör högtalare i betong. Jag förstår att det blir ökad vikt och pris, men i high-end segmentet borde man ha råd att lägga den kostnaden för att uppnå bättre ljud (om det nu innebär det)... d.v.s. de som påstår att de gör en "kompromisslös" högtalare... |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/11/18 : 23:44:04
|
quote:
Jag får be så mycket om ursäkt om jag utgår ifrån mina erfarenheter, drar mina egna slutsatser hellre än lyssnar på auktoriteter.
Det är nog snarare formuleringen av ditt inlägg som lätt kan feltolkas..
Men men.. Det är ingen debatt som hör hemma i denna tråden.
Ett problem med betong är att det sjunker en aning vid gjutning.
Ett annat problem är att det blir enormt tungt..
Bygger man i trä och stagar rätt så får man i det närmaste en låda som är fri från resonanser..
Aluminium är dock ett intressant alternativ, dock blir ju kostnaden enormt mycket större. Aluminium blir väldigt styvt i förhållande till vikten men lider som sagt av problem med ringningar. Detta går ju självklart att råda bot på men jag tror att kostnaden överstiger nog fördelarna.
Själv väntar jag med spänning på att någon tillverkare börjar göra lådor i någon form av kompositmaterial..
Kolfiber hade varit intressant, samt att det hade nog blivit grymt snygg finish..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 00:00:19
|
quote:
Själv väntar jag med spänning på att någon tillverkare börjar göra lådor i någon form av kompositmaterial..
Kolfiber hade varit intressant, samt att det hade nog blivit grymt snygg finish..
Det är väl redan gjort, Mclaren F1 är ju ett exempel
http://www.iaguk.co.uk/tag/f1_tech.htm |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Kondensatorn
Member
120 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 05:33:26
|
| Jag fick en idé när jag renoverade badrummet! man kanske kan använda flytspackel att gjuta lådor med?? |
Shanling CD T-100, ZERO 24BIT/192KHz DAC,Squeezebox V-3, Hegel-H1,Dual-721, Dynaudio Aries
Diy Scanspeak 2 delat,
Systemdek IIX |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 07:33:46
|
Bosse H´s tankar bakom Rauna/Opus-3 handlade mycket om att skapa tyngd som höll emot den kraft som högtalarelementet genrerade.
Dock lämnade han sedemera vanlig betong, då denna "ringde" allt för mycket.
De senare modellerna (Opus-3) är byggda i ett porösare material som påminner lite om ett hårt spackel.
De senaste åren experimenterade Bo med minerit (en betong/gips skiva) skiktad med MDF i panel-högtalare och skivspelarplint för att material med olika " resonans signatur" skulle döda ut varnadra
Alla material "ringer" i någon grad och med olika signatur (resonans spectra).
Även material som med handen kan kännas "döda" kan få en helt annan signatur vid höga frekvenser
Jag tror personligen att det handlar om att finna en signatur man tycker om, dvs samma resonemang som sand vs. glas-förstärkare, Single-end vs. Push-pull etc. etc.
Att bara önska en "transparent" högtalare är en allt för stor förenkling, då alla avvikelser (distorsion) inte uppfattas som lika degraderande av människan.
Det finns ju tom högt renomerade högtalare där man medvetet valt ett tunnt trä-kabinett för att skapa en viss "ton", medan andra tillskrivs välljud för avsaknad av lådljud (som t.ex ÖB)
Spectrat påverkas av materialets geometri, stagning etc. Så det material som fungerar bra i en konstruktion, behöver nödvändigtvis inte fungera lika bra i en annan konstruktion.
Förutom att hålla emot elementets rörelser så innesluter ju högtalarlådan (beroende på konstruktion) en lågfrekvent tryckvåg.
Lådans material måste även kunna ta absorbera en del av denna tryckvåg, eller så kommer en stor del av denna tryckvåg klinga ut via högtalarkonen.
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/11/19 09:30:05 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 10:05:10
|
quote:
Circlomanen skrev i den tråden:
quote:
Stor konyta och starka magnetsystem i stora öppna bafflar ger en väldigt speciell karaktär. Basen blir såklart oansträngd, dynamisk och väldigt välupplöst. De låter ofta väldigt stort och kan förmedla akustiken från inspelningsrummet. Så fort man tar bort låda och instängda luftvolymer så brukar musiken "släppa" och blomma ut. Det låter oftast mycket mer levande och nyanserat.
Detta låter ju som att öppna bafflar är guds gåva till hifi-mänskligheten så varför ser man inte det oftare?
Det där beror mest på att författaren brukar skriva på det viset.
Johannes har en stark tro för något och det speglas i en närmast religöst hållen text
där all kritik och alla ev problem är helt bortsopade.
Nu är det ju aldrig så i verkligheten, det finns inga fria luncher!
Alla konstruktioner är kompromisser mellan en hel massa parametrar, allt från ljudliga till
ekonomiska och marknadsmässiga.
Vad det gäller material så är det ännu en femma.
Lådan vill man ska vara tung, lätt, styv och äta energi och inte äta energi.
Tung låda ger lite fördelar av att högtalarelementen "står mer still",
lådan rör sig inte lika mycket genom reaktionskraften från membranrörelsen.
Lätt låda vill man ha för att den inte ska vara så jobbig att kånka på,
hänga upp osv. Dvs i princip ett saluargument.
Styv ska lådan vara för att inte vibrera med ljudtrycket både inne och utanför.
Äta energi ska lådan gärna göra för snabbt dämpa ut ringningar och vibrationer.
Inte äta energi ska lådan göra för sin verkningsgrads skull samt att basreflex
eller annan lådprincip ska få högst utbyte.
Sen vill ju tillverkare att materialet ska vara enkelt och billigt att
arbeta med samt enkelt erhålla en bra slutfinish.
Betong är tungt, styvt. men dåligt på att käka energi och dämpa ringningarna.
Inte enkelt eller billigt att bygga med heller.
MDF är halvtungt och halvstyvt (med stagning går det att få jättestyvt) och dämpar halvbra.
Mycket enkelt att bygga med och lätt att få bra finish.
Porös board är lätt, sanslöst ostyvt, dämpar jättebra (men läcker rätt mycket luft).
Svårt att bygga med och omöjligt att få vare sig hållberhet eller finish.
Gummi är halvtungt, ostyvt, dämpar bra.
Borde gå att bygga mindre högtalare med till vettigt pris och finish.
(typ datorhögtalare)
osv osv.
Så kan man gå genom alla material och se att alla har både fördelar och nackdelar.
Att de flesta tillverkas i trä eller MDF får nog ses som att just dessa
material erbjuder den bästa kompromissen mellan bra egenskaper och bra
produktionskostnad. |
Edited by - Mickel-mackel on 2012/11/19 10:08:06 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 11:08:13
|
quote:
Johannes har en stark tro för något och det speglas i en närmast religöst hållen text
Circlo akbar!
Circlo akbar!
Circlo akbar!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 11:49:20
|
| Jag vet inte om jag är ute och cyklar men öppna bafflar blir väl en dipol-konstruktion? Jag hade tidigare ett par Alón Phalanx och där är alla element utom basen OB. |
rolnor |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 13:12:01
|
Det finns lite olika gjutmassor som borde fungera bra att bygga
högtalarkonstruktioner av. "Corian" är ett som vanligen bara går att
komma över som färdiga skivor, skivorna gjuts så det går förmodligen
att köpa som råämne om man har licens för att arbeta med det. Det har
använts av en del konstruktörer med om jag inte är felinformerad goda
resultat. Finns något som kallas "fogfria golv" där man blandar
stenkross (ca:0,5-1mm) med ett bindemedel (något slags 2-komp epoxy).
Det är ganska vanligt i bla duschrum på sporthallar etc, stenkrosset
ger ett ganska bra halkskydd men det går även att få till en helt slät
yta. Vad man använder när man gjuter moderna badkar har jag inte
riktigt koll på men det ser också ganska lovande ut. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/11/19 : 19:31:08
|
quote:
Det är väl redan gjort, Mclaren F1 är ju ett exempel
Där ser man.. Den hade jag helt missat..
quote:
De senaste åren experimenterade Bo med minerit
Det kan nog vara ett intressant alternativ och man gör någon form av sandwichkonstruktion..
Har själv funderat en del på typ betong/treerex..
quote:
Circlo akbar!
Åt vilket håll skall man vända sig vid dom dagliga bönerna ?  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly