| Author |
 Topic  |
|
alexanderj
Member
387 Posts |
 Posted - 2011/11/21 : 16:00:56
|
| Blir en thrulink xlr runt jul . SÅ går jag själv se/höra om de blir bättre el sämre.. |
Alltid i
uppgraderingsdjävulens våld:( |
 |
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/21 : 16:13:09
|
@gcs med flera:
Sedan 25 år håller jag mig till 105 Ohms Twin-AX med IBM P/N 73622211 både för balanserade och obalanserade anslutningar och har optimerat anläggningen mot dem.
Hemlånade dyr-kablar låter klart olika och färgar återgivningen på olika sätt.
Nätkablar har jag hamstrat från skrotade bildskärmsterminaler med CRT, som var mycket känsliga för yttre störningar som kunde få skärmbilden att darra. De levererades med med väl skärmade nätkablar, som alltså kostat mig 0 kronor. Att byta dem mot dyra nätkablar gör ingen skillnad skillnad hos mig.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/21 : 17:22:05
|
quote:
Hemlånade dyr-kablar låter klart olika och färgar återgivningen på olika sätt.
Om det nu är skillnad vilket inte jag hittills kunnat påvisa. Vilket kan då betraktas som rätt eller fel? Som jag tidigare skrivit känns det orimligt dyrt för mig att dribbla med olika kablar. Om man inte är nöjd med sitt ljud tycker jag att man ska titta på andra lösningar och inte på dyrkablar. Dom som spelar in den musik som vi älskar att sedan lyssna på, dom bryr sig inte heller om dyrkablar utan man använder bra och inte alltför dyr skärmad kabel och tillsammans med en speciell teknikjord är man hemma. En enkel och billig sak man skulle kunna göra om man vill. Det är att klämma på ferritkärnor på nätkablarna. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/21 : 18:33:48
|
Jag har några inspelningar som jag gjort mig väl bekant med i mono och har sett till att jag normalt har en stabil centrerad ljudbild från dem.
Om jag ska testa en kabel mot mina ordinarie byter jag bara i en kanal och lyssnar noga om ljudbilden drar åt något håll beroende på frekvens, om transienter är snabbare från ena kanalen osv. Efter att ha noterat vilka avvikelser jag upptäckt kan jag lyssna på de nya kablarna i stereo och vet vad jag ska vara särskilt uppmärksam på, om de testade kablarna upplevs som mer fel eller rätt.
Utan monolyssningen kan man leta länge och vara osäker på om man hör någon verklig skillnad eller ej.
Traitionella (billiga) kablar går ofta inte att skilja åt, men de dyrkablar jag har testat har haft sina olika troligen avsiktligt designade ljudsignaturer. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/11/21 : 21:39:41
|
quote:
Traitionella (billiga) kablar går ofta inte att skilja åt, men de dyrkablar jag har testat har haft sina olika troligen avsiktligt designade ljudsignaturer.
Menar du då att alla "dyrkablar" är färgande? Är det några speciella kablar du upplevt ha de här ljudsignaturerna? |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/21 : 23:57:56
|
Om "alla dyrkablar " är färgade?
Ingen aning,
jag gör inte anspråk på att ha gjort någon större undersökning av marknadens gigantiska och oöverskådliga utbud.
Mer eller mindre av en slump lånade jag ett par Audioquest och ett par Transparent i prisläge drygt 10.000 kr/paret för rätt många år sedan.
Vad de hade för beteckningar har jag glömt, men resultatet var att de färgade olika, liksom åt varsitt håll jämfört med mina Twinax som låter mer som öppna fönster mot inspelningen.
Sedan det konstaterandet bränner jag inte längre tid på att jämföra fler kablar utan njuter hellre av musik eller filar lite på rumsakustik och delningsfilter.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2011/11/21 23:59:10 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 12:05:20
|
Ja alla var väl att ta i, jag menade naturligtvis de som du testat. Håller med om att vissa kablar drar åt ett visst håll, som Nordost och Cardas men just AQ har jag upplevt som mer neutrala.....vad nu det är  |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 13:37:24
|
Och vem har sagt att studioutrustning alltjämt skulle vara en referens för det ultimata?
Kablar mäter olika, det vet vi, de ger alltså signalpåverkan i olika grader.
Huruvida de ljudliga skillnaderna ligger över eller under hörbarhetströskeln är av naturliga skäl varierande från fall till fall.
Det är dumt att försöka hitta generella svar på saker och ting för det finns nästan jämt ett antal "men" på vägen. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2011/11/22 13:45:26 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 14:28:28
|
quote:
gcs - angående detta med att studios överlag inte använder "dyrkablar" är ganska självklart om ser till mängden kablar de använder. Inte ekonomiskt försvarligt.
Det är inte försvarbart heller för mig. Det finns massor av bra inspelningar och jag tror inte att det överhuvudtaget handlar om utrustningen utan det handlar om framförandet och mixningen av musiken å hur den faller i smaken. Om vi tänker oss hur inspelningen låter i studion så skulle jag tro att det låter betydligt bättre i studions högtalare utan dyrkablar jämfört med de flesta av anläggningarna som står hemma, med eller utan dyrkablar. Jag tror att mycket skulle vara vunnet om man väljer stora aktivt delade högtalare med en rätt inställd rumskorrektion. Då kan man strunta i kablar och annat lullull och utan någon stress bara njuta av musik. Det gör i alla fall jag. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 14:44:48
|
Jag beklagar att ett av mina tidigare inlägg råkade dra igång en kabeldebatt.
Det var verkligen inte min mening.
Frågan handler ju om balanserad eller obalanserad signalöverföring mellan två apparater.
Om man blandar in en variabel till genom att använda olika sorters kablar och uppfattar att det låter olika kan man inte avgöra om det beror på skillnaden i överföringssätt eller kabeln mellan dem.
När det gäller balanserad signalöverföring mellan två apparater finns det ett antal varianter och kombinationer.
Den klassiska är att både sändande och mottagande apparat i grunden är "single ended" och det sitter en transformator från obalanserad till balanserad utsignal i sändande apparat och omvänt. I den mottagande är lindningarna kopplade så att "single end"-signalen från transformatorns utgång är skillnaden mellan insignalerna, men en störning kommer ju in lika starkt på båda ledarna så att 1-1=0 så den "nollas" ut.
Syftet var att eliminera störningar då man måste använda långa kablar mellan apparater, t.ex. mellan mikrofon och mixer.
När transistorerna konkurrerat ut rören blev det billigare att göra fasvändarsteg än att använda transformatorer, men principen var samma.
De flesta slutsteg är konstruerade som klass B (jag lägger förhöjd tomgångsström och varianter på klass A åt sidan) och om de har en "single end"-ingång har de en fasvändare före drivsteg för plus och minussignalerna till sluttransisorerna (-rören).
En balanserad ingång på ett sådant slutsteg kan hoppa över favändarsteget eftersom det redan finns plus och minus.
I high-end sammanhang har man ofta CD-spelare med balanserad utgång, helt balanserad förförstärkare och balanserat slutsteg.
Vad är vitsen med detta?
Här går man ju miste om "nollningen" av eventuella störningar i överföringen mellan CD och försteg samt mellan försteg och slutsteg.
Om inte alla komponenter är perfekt matchade mellan plus och minus inför vi väl ytterligare avvikelser som inte kan "nollas" ut?
Alla fel och störningar förstärks och levereras ända fram till högtalarens talspole och vad händer där? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 18:46:58
|
| Man kan ha trafo på in-/utgången med fullt balancerade för-/slutsteg också, samma fördelar som med SE. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 19:42:08
|
quote:
gcs, dyr-fi är väl aldrig riktigt försvarligt?
Jo det kan det faktiskt vara. Jag har just beställt två aktiva Genelec högtalare med DSP. Dom kostar 70.000:- men så innehåller dom 2x3 slutsteg med delningsfilter och rumskorrektion. Jag får dom i veckan eller allra helst nästa vecka. Det behövs inga dyrkablar vare sig för lågnivå analog eller digital och inte heller effektkablar. Man behöver inte heller ha ett försteg om man inte vill.
Apropå balanserat så är mitt gamla försteg balanserad på utgången med transformantorer och det kan lämna +24dBu/200ohm. Ljudet från den här förförstärkaren är i mina öron lite för mjukt för att passa mig. Om det beror på att det finns en resonanstopp vid 75KHz vill jag ha osagt. Det här är anledningen att jag kör mina slutsteg obalanserade trots att tillverkaren av dom skriver att jag borde använda 1:1 trafo om jag vill vara balanserad. I hemmiljö med korta kablar tycker inte jag att man behöver vara så balanserad. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 20:14:53
|
quote:
Det är inte försvarbart heller för mig. Det finns massor av bra inspelningar och jag tror inte att det överhuvudtaget handlar om utrustningen utan det handlar om framförandet och mixningen av musiken å hur den faller i smaken.
Det köper jag inte riktigt, det bör nog finnas en ganska bra tonal korrekthet samt hyfsad upplösning i utrustningen för att ha chans på ett någorlunda ofärgat resultat.
Annars blir det ju en slags kompensationsmixning mot egenheterna och resultatet uselt uppspelat på mera transparenta högtalare. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 20:32:07
|
| Om det nu skulle vara så att min anläggning färgar så gillar jag den kulörten. Goldfinger var du inte hemma hos mig vid något tillfälle? Jag vill minnas att även du gillade kulörten i mina högtalare. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2011/11/22 : 21:31:43
|
Ja, fast nu pratar jag om utrustning som används till mixning av fonogram, inte den senare uppspelningsutrustningen som vi konsumenter av musiken använder.
Men visst gcs, det finns absolut delar i ditt ljud jag skulle vilja applicera härhemma.. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/23 : 00:25:27
|
| Det här får mig att tänka på den som antagligen är den äldsta studion i Sverige. Senast jag var där hängde det i kontrollrummet i taket ett par gamla högtalare från JBL. Bakom mixbordet står det ett par närfältare från Genelec som används för lyssningen. I övrigt är studion utrustad med för det mesta gamla grejer, men trots det så är det som produceras där i absolut toppklass. Kan det bli bättre? Det handlar väldigt mycket om att man som musiktekniker ha en god rutin på det man gör och hur man ska få det att låta bra. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/23 : 09:41:45
|
Undrar forfarande...
I high-end sammanhang har man ofta CD-spelare med balanserad utgång, helt balanserad förförstärkare och balanserat slutsteg.
Vad är vitsen med detta?
Här går man ju miste om "nollningen" av eventuella störningar i överföringen mellan CD och försteg samt mellan försteg och slutsteg.
Om inte alla komponenter är perfekt matchade mellan plus och minus inför vi väl ytterligare avvikelser som inte kan "nollas" ut?
Alla fel och störningar förstärks och levereras ända fram till högtalarens talspole och vad händer där?
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/11/23 : 11:45:28
|
quote:
I high-end sammanhang har man ofta CD-spelare med balanserad utgång, helt balanserad förförstärkare och balanserat slutsteg.
Vad är vitsen med detta?
Det är ingen vits med det. Det anser i alla fall jag. Jag har för ljud två isolationstransformatorer liggande som ska kunna användas vid behov, ett behov som hittills aldrig dykt upp. Jag tror att tillverkarna rider på vågen att det är fint med XLR och balanserat, då kan man ta bra betalt av hifi-nörden. De ända tillfällena som jag anser att man bör vara balanserad är i PA sammanhang. Där är det också jätteviktigt att alla apparater är elektriskt anslutna till samma fas. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Tomas.PEO
100.000-klubben
277 Posts |
Posted - 2011/11/23 : 20:57:21
|
quote:
I high-end sammanhang har man ofta CD-spelare med balanserad utgång, helt balanserad förförstärkare och balanserat slutsteg.
Vad är vitsen med detta?
Det är väl en lysande lösning!
Helbalanserade konstruktioner är i stort sett immuna mot störningar (t.ex. från matningsspänningen), förutsatt att konstruktören vet vad han gör och att de är fullt symmetriskt uppbyggda, både vad gäller förstärkning som impedans.
Nollningen" som du kallar det Lennart, räcker att göra en gång, och då lägger man den givetvis sist i signalkedjan. D.v.s man låter slutsteget sköta undertryckningen av de likfasiga signalerna (störningarna) som nyttosignalen(-erna) har samlat på sig under sin resa från signalkällan. (Jag ser det som en självklarhet att ett balanserat slutsteg gör det på ett korrekt sätt.)
Det finns ingen större anledning att göra det i varje enhet i signalkedjan, det blir inte mindre störningar totalt för det, bara mer elektronik (ev. trafo).
Utsignalen till högtalaren kommer enbart att vara skillnaden mellan signalerna (hot/cold). Störningarna (oavsett storlek) som finns överlagrade på de båda nyttosignalerna är likfasiga, så skillnaden av dessa kommer att vara NOLL.
quote:
en störning kommer ju in lika starkt på båda ledarna så att 1-1=0 så den "nollas" ut
Du beskrev ju principen på ett bra sätt i ett tidigare inlägg.
Resultat: En störningsfri och förhoppningsvis välljudande signal till högtalaren.
Det är väl det som är meningen?
Bor/lyssnar man i en miljö som är fri från elektromagnetiska störningar spelar det troligtvis ingen roll vilken överföringsprincip man använder, är även enheternas nätdelar perfekt konstruerade (batteridrift kanske) behöver man troligtvis inte bry sig om det problemet heller, i så fall är det bara att gratulera.
För oss övriga handlar det om att göra vad man kan för att eliminera störningsproblemen. Balansering av elektronik och signalöverföring har man använt som medicin sedan man uppfann telefonen.
Att sedan en del anser att det inte gör någon skillnad, det är ju upp till dem. (Kanske andra fel/problem i signalkedjan är så stora att de här störningarna inte hörs, kanske de tillhör den lyckligt lottade gruppen som jag beskrev ovan).
"Är man alltid säker på sin sak så misstar man sig i regel."
Oscar Wilde
Tyvärr har jag varken tillräcklig teoretisk kunskap eller den pedagogiska förmåga som behövs för att belysa alla ingående parametrar, men det hade varit nyttigt om någon som besitter denna kunskap och fallenhet kan förklara ämnet på ett sätt som är lätt att förstå.
Någon som känner sig sugen?
/ |
Vinyl, one of the four building blocks of the universe.
min anläggning ser du här |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 00:05:19
|
Nu är jag ute på djupt vatten och hoppas att någon som verkligen har analyserat scheman på ett antal slutsteg, förstått och dessutom kan förklara var den siste (enda?) nollningen görs i en helbalanserad rigg kan kommma till undsättning?
Jag förstår en del enkla grundläggande kopplingar som jag kan känna igen i ett schema, men avancerade motkopplingar, servon mm. begriper jag mig inte på.
I tidigare inlägg gjorde jag en avsiktlig förenkling när jag skrev att efter slutsteget kommer talspolen, jag vet i och för sig att det är sant hos en av deltagarna.
Jag har hört någon säga att med ett helt balanserat slutsteg sker "nollningen" just i talspolen, men hoppas att det inte är sant för de flesta av oss spelar ju inte med endast ett direktkopplat bredbandselement utan har flervägshögtalare med mer eller mindre komplexa delningsfilter. Aldrig någonsin har jag sett ett passivt delningsfilter i en högtalare som varit symmetriskt uppbyggt.
Min tröga skalle kan inte logiskt bena ut att "nollning" sker i ett osymmetriskt delningsfilter där minus från alla högtalarelements talspolar är direkt anslutma till gemensam minus och alla filterkomponenter i serie ligger på plus-sidan. Parallella komponenter har jag inga problem med att förstå.
Med min skepsis till balansering hela vägen håller jag mig till ett i grunden single-ended försteg som jag är helnöjd med. Det subtraherar på de balanserade ingångarna och har fasvändare för att leverera balanserad utsignal om man har behov av det. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 02:18:40
|
@TomasPEO:
Jag följde din länk och upptäckte att våra anläggningar har samma början och slut;
Lyras "billigaste" pickup och Carlsson OA52.2 samt att nästan allt däremellan är så olika det kan bli. Jag har skickat PM och länkar till mina presentationer på andra ställen om du är intresserad av lite erfarenhetsutbyte. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/11/24 : 18:25:24
|
Det vi pratar om här är spänningsdifferensen.
Om det inte är någon potentialskillnad mellan två punkter så kommer det inte att gå någon ström däremellan.
Med balancerad signal så är allt (i båda ledarna) identiskt förutom själva musiksignalen vilken finns i en ordinär signal och en inverterad dito.
Om man använder den inverterade signalen istället för jord och den ordinära signalen som "singnal" så är den enda potentialskillnaden över högtalaren skillnaden mellan inverterad och icke inverterad signal.
Det är en variant... (Allt fungerar i teorin, det är vid implementeringen irl det brukar dyka upp en del överaskningar.)
Naturligtvis finns det flera varianter. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly