| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2011/09/08 : 10:48:30
|
Igår var jag hos en bekant och provlyssnade högtalare. Det hela lät inte riktigt rätt från början så vi testade med de andra källorna som fanns. Vinyl, och en annan CD-spelare. Båda lät mer rätt än den spelare som var inkopplad från början. Tillbaka till den första källan. Nu provade vi att stänga av översamplingen (som ägaren av gammal vana kopplat in) och vips var ljudet mer naturligt och med mer kropp.
Hemma har jag liknande effekt. Här har jag provat de översamplingsfrekvenser jag har tillgång till, 48kHz, 88kHz, 96kHz 176kHz och 192kHz. På vanligt CD-ljud (44kHz) låter det i mitt tycke klart bäst utan översampling. Av översamplingsfrekvenserna funkar 88 och 176kHz bättre hos mig än 96 och 192kHz.
Det här har jag hört från fler personer också som gjort liknande iakttagelser.
Vilka erfarenheter har ni? Prova gärna det här om ni har möjligheten och meddela vad ni får för resultat!
(Bara så att ingen missuppfattar nu - jag är helt för högupplösta format. Min iakttagelse gäller bara översampling.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2011/09/08 12:01:30 |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:34:10
|
Dags att prova Pro-ject DACBox FL, utan översampling OCH upsampling SAMT utan digitalfilter OCH analogfilter ? http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=84421
Översampling - den gamla skolan 4x, 8x, 16x osv.
Upsampling - den nya skolan 48kHz, 88kHz, 96kHz, 192 kHz osv.
I mitt tycke ger allt meckande med digitalsignalen gör någnting bättre men också någonting sämre - ju fler kockar desto sämre soppa ?
Min aha upplevelse var att för att få bättre mätresultat har man hittat på översampling och digitalfiltrering men dessa är i mitt tycke ibland onödiga. En 'omeckad' signal, men kanske med distorsion som man får utan filtrering låter enligt mig naturligare. |
 |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:48:34
|
Med risk för att minnet sviker läser jag om min artikel om CD77 från AMR. Den spelaren hade en uppsjö filter och uppsamplingar att välja på. Klart stod att de olika uppsamplingarna kunde justera ljudet en hel del åt olika håll, men att inget verkade roa mig på samma sätt som med uppsamplingarna avstängda. Jag har för mig att det kändes som om musiken flöt klart bäst så.
Vidare minns jag att Micromega hade en teori om att man skulle sampla på ett visst sätt vilket resulterade i den lite annorlunda uppsamplings frekvensen på 132kHz. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:51:06
|
| Det låter bra så länge som man använder sig av jämna multiplar av 44,1KHz. Felet uppstår när man måste räkna om samplingsfrekvensen. Min erfarenhet är annars att det inte blir någon ljudskillnad när man samplar upp, i alla fall inte hos mig. Jag kan bara sampla upp till max 96/24. En annan sak som man måste tänka på är om man har sin CD-spelare kopplad till en receiver. Då kan man ibland höra att receiver klipper bort den första lilla bråkdelen i musiken. Det beror på att CD-skivan är 16bitar medan receiver är 24bitar. Jag har löst det genom att ställa om DA:n till 22bitar. Det gör då att DA:n inte kommer att koppla ner sig i pauserna mellan låtarna. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 11:56:32
|
MartinN: OK, och egna erfarenheter?
Tydligen är upsampling rätt ord på det jag experimenterat med.
Håller med om enkelhet, på den tiden jag moddade CD-spelare och byggde dacar
tyckte jag det lät bäst med trafokopplad utgång och helt utan filter i övrigt.
gcs: stämmer ju med 88 och 176 då, de är ju jämna multiplar. 132 är 3 gånger, intressant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2011/09/08 12:00:51 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 12:23:46
|
Jag har lyssnat länge och jämfört min MusicalFidelity X-DACv3 med Pro-ject DAC box FL och lyssnar nu mest på Pro-ject. Ändå har jag kvar MF DAC:en för att jag dock ibland föredrar den, som jag har skrivit i min tråd jag länkade till.
Summa summarum har jag funderat på om det i grova drag finns två typer av distorsion - nämligen den som örat reagerar negativt på och den som örat tycker att är nästan naturlig. Min teori är att digitalfilter ger negativ distorsion och utan digitalfiltret får man 'naturlig' distorsion som dock ger sämre mätresultat. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 12:28:49
|
| Aha, missade att kolla din länk. Sorry. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2011/09/08 12:29:09 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 12:39:53
|
Oversampling är ju en taknik man införde på cd-spelare, generation två, på 80-talet för att slippa branta brickwall-filter som ställer till problem.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 12:49:28
|
Filter fasvrider och gör annat skoj  |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 18:28:50
|
Läsvärt om samplingsfrekvens, oversampling mm.
http://www.mother-of-tone.com/cd.htm
Ta dock vissa delar av sidan med en nypa salt. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2011/09/08 : 21:21:21
|
Tycker också det blir bäst med jämna översamplingar (eller vad det nu heter). När maskinen måste beräkna om alltihop verkar det hända nåt med signalen som tar bort lite av välljudet. Men det handlar om små effekter...
S |
|
|
|
M3
Member
227 Posts |
Posted - 2011/09/09 : 18:26:17
|
Hos mig låter ursprungsfrekvensen lite onyanserat i övre frekvenserna, men med ett lugn och flyt i övriga register som inte 192 khz har (om man överdriver).
Med 192 Khz Så blir det mer högupplöst (mera detaljer) vid högre frekvenser, men å andra sidan så får jag inte samma flyt och självklarhet i ljudet (vinylkänsla).
Svärta, perspektiv och 3D är det samma.
Det är väldigt små skillnader vi pratar om här, bara som parantes....
Födelen är väl att vid uppsampling får man med (FIFO)eller Så kallad Jitter mumsare, kärt barn många namn.
Så om man har en sämre transport kan man kanske tjäna på att uppsampla bara för den funktionen.
CD: Copland CDA 288
DAC: North star design dac1
/Ronnie
Hälsningar Ronnie |
Edited by - M3 on 2011/09/09 18:40:15 |
|
|
|
M3
Member
227 Posts |
Posted - 2011/09/09 : 18:56:22
|
På min DAC (North star) Har jag en IS2 ingång,utgång. Jag har varit sugen på att låta klockan i DAC:en styra min Squeezebox. Jag sett att det borde gå rent elektriskt att ta ut en sådan ur Squeezen. Men jag hittar ingen information om vilka stift som är vilka på DAC:ens kontakt. IS2 kontakten på min DAC är en JR-kontakt (typ som en patchkabel). Så om någon har info om det så PM:a mig.
Förlåt för off topic, men det kändes som om ett tips om det kan finnas i denna tråden... |
Edited by - M3 on 2011/09/09 19:16:27 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/09 : 20:19:07
|
M3 skrev "flyt och självklarhet i ljudet".
Det beskriver väldigt bra vad jag värdesätter. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jonas Haggård
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 19:40:06
|
Att använda en högre basfrekvens än samplingen känns lite onödigt. Det behövs inte, och det enda man kan göra är att skapa frekvenser som inte finns från början. (interpoleringen är en kurvanpassning och skulle man välja en kurva av högre ordning x^4 istället för x^3 skulle man ev kunna interpolera samplings värdena bättre, med en stor risk för totalfel högre i frekvenser. Detta är dock ett problem vid samplingen, och som Shannon/Nykvist visat så klarar vi oss med 44.1 kHz för 22500 Hz original. Valet av kurvor och ordning skulle spela roll om vi försökte få en hel kurva att passa under längre tid än mellan 3-4 samples, men efter detta sker en ny kurvanpassning varför även ordningen av kurvor är ovesäntlig.). Att återskapa en signal med hela innehållet intakt är just vad Shannon/Nykvist bevisat. Att återskapa med en högre frekvens ska inte någon roll alls, det är kurvanpassning det handlar om. Samplingsfrekvensen som originalet använt är det som gäller (om man inte vill hitta på samples, men då pratar vi inte om återskapning, utan om påhitt).
Att använda multipler eller ej spelar ingen roll, men det kan vara ett fint marknadsföringsknep att köra multipler då det inte spelar någon roll, så länge man håller sig till minst originalet. Läs specielt kapitlet "beyond Nyquist" från Wikipedia.
'
Wikipedia har en riktigt bra artikel på ämnet
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist#8211;Shannon_sampling_theorem |
smörkola, membran, tejp, hink, bil, tall, dator, stövel, päls, vatten, kaffe, katt, handduk, lampa, bok, telefon, fansjävlasnöhelvete är exempel på svenska ord |
|
|
|
Jonas Haggård
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 20:23:13
|
quote:
Läsvärt om samplingsfrekvens, oversampling mm.
http://www.mother-of-tone.com/cd.htm
Ta dock vissa delar av sidan med en nypa salt.
Tyvärr har författaren av artikeln inga som helst matematiska kunskaper så resultatet ät helt fel. Dock har författaren förstått principen av sampling, dock inte kurvanpassning. |
smörkola, membran, tejp, hink, bil, tall, dator, stövel, päls, vatten, kaffe, katt, handduk, lampa, bok, telefon, fansjävlasnöhelvete är exempel på svenska ord |
|
|
|
staffann
Member
691 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 20:47:34
|
Att använda högre frekvens än den lagrade på t.ex cd skivan är ju ett sätt att skjuta upp brus högre i frekvens och därmed kunna använda mindre branta filter. Fördelen med det insåg de ju redan i början av 80-talet när de lanserade översamplingen. Både med och utan översampling (den gamla hederliga översamplingen där man bara sätter in extra punkter och inte förändrar de som finns på lagringsmediet) gäller samplingsteoremet, men det teoremet tar ju inte hänsyn till efterföljande filtrering i D/A kedjan.
Den enklaste formen av översampling kan vara att man bara sätter in nollor på alla de nya sampelpunkterna. Då lär man knappast förändra något i det hörbara området, men det genererar å andra sidan mycket brus om än högt upp i frekvens. Andra mer avancerade algoritmer för att beräkna de nya sampelpunkterna (där man istället försöker estimera/interpolera de mellanliggande sampelvärdena) kan dock säkert påverka. |
Audiovector M3 Signature, Naim DAC-V1, CD5x, NAC112x, NAP150x, Flatcap2x. Pro-ject 1 with Ortofon MC10 Super
Nordost Black Knight signal cable, Naim NACA5 speaker cable.
Old Vincent SV-233, Vincent CD-S3,Audioquest BedRock loudspeaker cable used as computer/bedroom sound system |
Edited by - staffann on 2011/09/11 20:48:43 |
|
|
|
Jonas Haggård
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 21:00:18
|
Det enda som kan påverka mellan två samplingar (eller två punkter) är kurvan man applicerar mellan 3-4-5 punkter. Detta blir väldigt determinstiskt så länge man väljer en tillräckligt bra kurva. Kurvor av högre orning spelar ingen roll då, nya samplingar väljes.
I övrigt får väl folk och tillverkare göra hur de vill. |
smörkola, membran, tejp, hink, bil, tall, dator, stövel, päls, vatten, kaffe, katt, handduk, lampa, bok, telefon, fansjävlasnöhelvete är exempel på svenska ord |
Edited by - Jonas Haggård on 2011/09/11 22:01:00 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 21:18:34
|
| Nu ska vi se om jag kommer ihåg hur det var. Men jag tror att det var så att jag tittade på en digital inspelning i halv hastighet. Man kunde då se med FFT analysator att det efter 21,6KHz inte fanns något förrän vid 26KHz. Då växte det fram ett brus som blev starkare och starkare. Men vad gör nu detta eftersom det ändå inte hörs och förresten så har man ändå mycket andra fasvridningar i sin lyssning. Då allra mest i högtalarna som vi sitter med. Varje element kan ha olika fas vid olika frekvenser. Det är inte för inte som nästan ingen tillverkare av enskilda element vill uppge några siffror. Jag har bara sett en tillverkare som gör det ibland. Nu har jag ändå inte pratat om fasvridning i delningsfilter. |
Edited by - gcs on 2011/09/11 21:21:10 |
|
|
|
Jonas Haggård
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2011/09/11 : 21:57:45
|
| 21,xxx känns som någon inte förstått något alls, att återskapa med fel frekvens kan aldrig låta som originalet. |
smörkola, membran, tejp, hink, bil, tall, dator, stövel, päls, vatten, kaffe, katt, handduk, lampa, bok, telefon, fansjävlasnöhelvete är exempel på svenska ord |
Edited by - Jonas Haggård on 2011/09/11 21:59:37 |
|
|
|
Preben
Member
86 Posts |
Posted - 2011/09/12 : 06:35:24
|
Tjenamoss .
Jag har lyssnat på alla möjliga olika system och enligt min uppfattning blir det aldrig bättre när man manipulerar med en signal.Ofta medför uppsampling sämre dynamisk attack brussvansar i diskanten samt pumpeffekter vid kraftiga dynamiska anslag typ flygel trumpet mm.
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/09/12 : 08:23:39
|
Jonas Haggård: Jag tror att jag missförstår vad du skriver men oversampling skapar ju mindre frekvenser?
Iomed att man använder sig av sample-and-hold dacar så kommer man alltid ha övertonerna där pga fyrkantsvågorna som kommer ut.
Du får gärna förklara hur dom extra frekvenserna kommer in i bilden  |
|
|
|
Jonas Haggård
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 19:18:47
|
Nu hoppas jag att dagens mattestudenter eller teknologer får det lite mer pedagoskt på tavlan än denna powerpoint, dock visar den översikten på kurvanpassning och hur den beror av ordningen av kurva som väljs i förhållande till antal punkter (sampel) man har att leka med. Frågor på hur komplexa x^20 kurvor blir överlåter jag till någon som kan numme då de matematiska beräkningarna sällan mappas till hårdvara.
http://www.it.uu.se/edu/course/homepage/bervet2/forelasning/kurvanpassning.pdf |
smörkola, membran, tejp, hink, bil, tall, dator, stövel, päls, vatten, kaffe, katt, handduk, lampa, bok, telefon, fansjävlasnöhelvete är exempel på svenska ord |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 19:52:27
|
Jo jag vet hur man gör en kurvanpassning men jag ser inte de extra frekvenser som uppkommer av det? Nollpadding ser jag skulle ge det iomed att du får nya frekvenser av det.
Syftar du på att de kommer av avrundningsfel(i brist på bättre ord)? estimeringsfel kanske är bättre ord.
|
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 12:14:55
|
| Nyquist's theorem gäller väl bara vid sinusvåg typ. Jag har testat program som räknar om cd skivor till dvdaudio det tar en flera timmar per skiva, tyckte bara det lät lite tråkigare. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly