| Author |
 Topic  |
|
svanbo
Member
1240 Posts |
 Posted - 2011/09/04 : 09:32:06
|
Fick en tankeställare häromdagen när jag såg på tv, de intervjuade en operasångare om Jussi Björling (minns inte sammanhanget, någon annan kanske kan berätta), varpå denna sa att man inte kan veta hur han (Björling) sjöng, eftersom en inspelning aldrig låter som verkligheten. Detta har inte slagit mig tidigare, i alla fall inte i den utsträckningen. Jag har alltid tänkt att man, med en bra inspelning och med en (teoretiskt) optimal anläggning, i alla fall kan komma mycket (nästintill förväxling) nära orginalet. Men denna operasångare står alltså och säger att ingen idag kan säga hur han sjöng, för så bra blir aldrig en inspelning.
Intressant, tycker jag. Håller ni med?? |
Edited by - svanbo on 2011/09/04 09:34:43 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 13:52:59
|
Lagringsmediat från förr har stora begränsningar. Jag har hört
nyinspelat material gjorda på mikrofonder från 20-talet när jag
var på ett studiebesök på Sveriges Radio. Det lät utmärkt |
 |
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 16:36:59
|
En liten sak ni kan roa er med är ju att köpa en symbal och ställa upp den i rummet och be frun damma till den när ni sitter på lyssningsplatsen.. Om ni någonsin tror att ni kommer att kunna återge det genom en högtalare så tror jag att ni är lite fel ute :P
Sen så är det väl upp till de som mixar att välja hur mycket det ska komprimeras antar jag..
|
Edited by - Saro on 2011/09/04 16:38:14 |
|
|
|
e-robban
Member
331 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 17:06:08
|
| istället för att köpa highend kan man betala musikerna att ge privatkonserter hemma i vardagsrummt ;) |
"Just sit back and enjoy the magic of rock!" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 17:36:10
|
Nu är det väl såhär, att det beror på vad men menar med att "veta hur han sjöng".
En sångpedagog kan säkert få ut väldigt mycket av att lyssna på de gamla inspelningarna.
En mer hifi-parameter-orienterad person kanske skulle säga att avvikelsen mellan inspelning och den verkliga rösten är väldigt stor.
Det beror ju på vad det är man uppmärksammar i sitt lyssnande.
Själva känslan i rösten eller den röstens exakta frekvensspektrum? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 20:11:36
|
Håller med om det utlåtandet. Så bra blir aldrig en inspelning. Flaskhalsen är dynamiken enligt min åsikt.
Sen är det ju inte bara ljudet, det finns ju en kommunikation och ett framförande som går förlorat när man inte heller ser sångaren. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7961 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 23:33:14
|
| Saros inlägg om cymbalen i lyssningsrummet kan jag skriva under på. Har trummor, kontrabas m.m. hemma i det kombinerade sovrummet/replokalen (ungkarl...) och jag kan intyga att hifi bleknar i jämförelse... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2011/09/04 : 23:51:36
|
Hade planer på att köpa en stor symbal som något slags
realitycheckanordning för ca:20år sedan, men efter det att jag
faktiskt var inne på "Musikanten" och provade så la jag ner det 
Det efter att en icke namngiven handlare här i stan påstod att en
modell han hade hemma faktiskt skulle fixa att återge just en sådan . |
Edited by - DahlbergAudio on 2011/09/04 23:52:24 |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/09/05 : 08:09:25
|
| Ja precis, vad menar han med "hur han sjöng", tror det var så han uttryckte sig. Eftersom uttalandet kom från en operasångare så antar jag att han syftar på små fraseringar, nyansskillnader, minimala saker som gör stor skillnad för honom som insatt, för honom kanske det är det som skiljer en bra sångare från en fantastisk. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/09/05 : 12:12:35
|
Jag tror att tekniken finns som skulle kunna spela in tex en cymbal och återuppspela den så pass trovärdigt att man inte med säkerhet kan peka ut den riktiga istället återgiven. Det krävs dock att man inte nyttjar en vanlig studio med dess kompressorer och gammaldags teknik, och inte går via Hifihandeln för att spela upp den.
Danley och några datasnillen skulle nog kunna knåpa ihop saker som kan återge den dynamiken och faslinjäriteten.
96 bitar upplösning och digitalt kompenserade högtalare som korrigerar för högtalarnas brister och dynamiska kompression osv...
Det krävs nog ganska omfattande datorkraft och ett ganska långt steg ifrån "rektangulär låda med 6,5 tums bas och 1 tums diskant-hifistandard" dock. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/05 : 15:47:14
|
| Inte vet jag, men om jag spelar upp en kraschcymbal genom mina högtalare och med långt ifrån full volym. Då vill man helst inte vara inne i rummet. Nog går det att få en nivå så att det räcker till, i alla fall om man har horndiskanter. Det är väl ingen som vill sitta med huvudet precis invid cymbalerna om man nu inte är trummis. |
|
|
|
coldcut
Member
747 Posts |
Posted - 2011/09/05 : 17:35:34
|
Det finns ett "Time warp" avsnitt från Discovery som filmar vad som händer rent fysiskt med ett trumset och en cymbal vid anslag. Mycket inressant och säkert en förklaring till återgivningssvårigheterna; det finns fysikaliska aspekter som är svåra att simulera.
http://www.youtube.com/watch?v=w8Gxut0odyc&feature=youtube_gdata_player
Den intressanta delen börjar ca 4.10 in på videon, även om resten också är rätt kul.. |
- |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2011/09/06 : 22:20:43
|
Fast frågan är vad som menas med "verkligheten"?
Jag lyssnar (tyvärr) numera rätt sällan "på allvar" på musik (har inte tid att sitta framför stereon) men jag går å andra sidan mer ofta på konserter numera. En sak som slagit mig är hur bra min anläggning låter jämför med det mesta jag hört "live" under de senaste två åren.
Av de artister som använt PA är det bara två som jag tyckt haft bra ljud (Rodrigo Y Gabriella, Shepherd's Bush Empire och Natalie Merchant, Hammersmith Appollo). Ljudet på övriga konserter har bara varit sådär (Sheryl Crow) eller rent av dåligt (Fleet Foxes i början av sommaren. extremt dålig bas).
Vad det gäller ljud utan PA så har det inte heller varit så lyckat, ljudet från Svenska kammarorkestern (tror jag de heter, från Örebro) var inte hellet lyckat där vi satt i Royal Albert Hall (på sidan, knappast idealt). Lyssnade på en pianotrio i en kyrka för 3 veckor sedan och då var ljudet helt OK, fast akustiken i kyrkan var väl inte helt optimal.
Min poäng är att jag personligen ofta föredrar ljudet hemma jämfört med ljudet på konserter, även då¨är det ju mycket som ska klaffa för att ljudet ska vara bra (bra lokal, bra PA, bra ljudtekniker, bra mikrofonteknik etc)
Så jag är inte alls ledsen över att det ibland inte låter "live" hemma.
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/09/06 : 22:38:19
|
Jag håller helt med dig f95toli, min erfarenhet är att det ALDRIG låter lika bra live som hemma, jag lyssnar då mest på "icke-akustisk" musik som alltså är förstärkt på ett eller annat sätt, sen tillkommer ju akustiken i klubb/konsertlokalerna som oftast är bedrövlig. En bra konsert-dvd hemma på projektorn tycker jag är mumma :) Detta till trots är det ju ändå något annat att se en konsert "på riktigt".
Men frågan här gällde om det rent teoretiskt är möjligt att återge den "naturligt" förekommande verkligheten (typ röster). |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/06 : 23:15:15
|
quote:
Min poäng är att jag personligen ofta föredrar ljudet hemma jämfört med ljudet på konserter
Det har jag tyckt nästan under alla mina hifi-år. Jag brukar säga att ett bra fonogram ska låta bättre än verkligheten. |
|
|
|
modernman
Member
278 Posts |
Posted - 2011/09/07 : 12:55:57
|
| I ett nummer av HiFi & Musik hade de ett repotage om Frankfurtoperan (om jag inte minns fel). Där intervjuade de en inspelningstekniker om hur de spelade in och mixade. Mycket intressant läsning. Verkar tyvärr inte gå att få tag på reportaget på nätet. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 15:48:01
|
"Men denna operasångare står alltså och säger att ingen idag kan säga hur han sjöng, för så bra blir aldrig en inspelning."
Apropå sångare både på opera och inom andra gebit, så är ju ett stort flertal hörselskadade.Men det är ju klart att ingen dåvarande teknik kan återge hur Jussi sjöng, men nu har vi ju helt andra möjligheter att både spela in och spela upp musiken.Samt att våra artister som vi kan jämföra mot, är i livet.
Sedan så varierar ju hörselminnet också samt att vi inom PA-sidan sällan återge artisten med tillräcklig dynamik och även att arenorna i de flesta fall är mycket bristfälligt byggda för att kunna återge hur artisterna låter.
Tänker framförallt på Ullevi där ljudet studsar och distorderar. mvhKristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 15:50:49
|
| Det enda ställe där jag skulle anse att man skulle kunna höra hur en artist verkligen låter på avstånd är inne på operahus för där har man ju ansträngt sig för att få det till att låta bra.mvhKristofer |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 16:15:10
|
| Vadå på avstånd? Det låter väl olika var man än sitter och lyssnar. Nä jag hävdar fortfarande att reproducerad musik ska låta bättre en verkligheten. Inte heller när man sitter på parkett får man med alla små nyanser som man får på skiva. När man lyssnar live på modern pop/rock och jazz med en eller många stackar av elektronik och högtalare kan inte heller kallas för naturligt. Jag har aldrig varit med om en konsert där man kan sitta och lyssna på en pianist i stereo med mindre än att pianisten sitter antingen till vänster/mitten/höger i den totala ljudbilden. Det är härligt att kunna höra mellan sina stereo högtalare var man har alla strängarna i en flygel. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 17:40:03
|
quote:
Så min "verklighet" från stereon är oftast bättre än den riktiga verkligheten...
Se där då är vi i alla fall två i båten.
|
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2011/09/14 : 19:22:42
|
Jag tycker det hela handlar om att återge en inspelning, inte att
återge verkligheten. Inspelningar kan vara en tolkning/upptagning
av ett verkligt skeende, men det är ingen "lossless-uppackning" av
samma verklighet som existerade innan mikrofonerna. Eller så är det
en ny konstruerad verklighet i de fall där inga mikrofoner upptagit
ljuden.
Ett fotografi fungerar på samma sätt för mig: Det återger en selektiv
verklighet, så som den såg ut från den vinkeln, i just det ögonblicket.
Det är kanske nytt för dig, för du stod och gäspade själv i just den
sekunden bilden togs och missade händelsen. Eller så har någon
efterarbetat bilden för att kasta nytt ljus på motivet (flyttat på
mikrofonerna eller använt en annan form av upptagningsteknik). |
Edited by - shifts on 2011/09/14 19:24:01 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 13:35:00
|
Det låter väl olika var man än sitter och lyssnar.
Det är ju givet att du skulle haka upp dig på det där med avstånd som jag skrev.
Visst låter det olika men skillnaderna behöver inte bli så väsensskilda bara för att man sitter någon meter fel så länge som inte avståndet är så pass stort som det är på Ullevi som var anledningen till att jag skrev om avstånd.
Någon av de bästa musikaliska upplevelserna jag haft var när jag tillsammans med en grupp andra medreserärer fick höra Bobby Bare sjunga Five Hundred Miles med Billy Swan på piano hemma hos Billy i Nashville/ Tennessee. Visst det är mycket svårt att kunna återge detta elektroniskt men jag håller det som en referens till att få det att låta så lika som möjligt här hemma.mvhKristofer Edit: skulle kolla upp sidbrytningarna.Dvs har inte ändrat text. |
Edited by - whiskyman on 2011/09/15 13:38:33 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 14:34:18
|
| Det är ju ändå en skillnad att lyssna på något live där man kan se. En sak som ännu ingen har tagit upp, det är att beskriva hur de höga frekvenserna strålar. Sitter man som i en konsertsal på parkett då kommer man inte kunna tillgodogöra sig så värst mycket av de höga frekvenserna. Det där gäller faktiskt också mikrofoner precis som diskanthögtalare. Vrider man lite på en mikrofon kan man märka att ljudet låter annorlunda och sämre än det optimala läget. Jag har märkt att många här gillar inspelningar som är gjorda med endast två mikrofoner. Det man vinner på det är att man får med den naturliga ambiensen men samtidigt förlorar man lite av skärpan och loudness från musikinstrumenten. Det är därför man gärna vill stödmicka för att få en ökad markering i den totala stereobilden. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 16:33:04
|
quote:
Flaskhalsen är dynamiken enligt min åsikt.
Definitivt, kommer ihåg ett tillfälle för många herrans år sedan när vi stod inne på HiFi-Huset (bredvid Ofvandahls i Uppsala) och lyssnade på dynamiken hos ett par större Infinity. Plötsligt tågade en marschorkester förbi precis utanför fönstret varpå vi insåg att dynamiken hos en bra stereo inte var så speciellt dynamisk |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/09/15 : 16:59:50
|
| För att få riktigt hög dynamik måste man ha en låg brusnivå och högtalare som kan spela med mycket hög nivå utan att kräkas. Om man vill kunna spela så högt måste det bli med ganska stora högtalare som vanligen inte finns i en hifibutik. Det är ju inte heller möjligt för det flesta att hemma spela med toppnivåer på 120-125dB spl. Den svagaste länken när det gäller brus finner man hos en förförstärkare, men den allra svagaste länken är ändå nästan alla högtalare och subbar. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly