| Author |
 Topic  |
|
Ryssen
100.000-klubben
8641 Posts |
 Posted - 2011/06/12 : 21:28:18
|
quote:
Drifttemperatur och livslängd har ett tydligt samband.
Är ju lika sant som det är sagt det.
En dag när jag satt vid min stationära dator började jag undrar varifrån det kom oljud..då var det fläkten till nätagget som gått upp i varv,30grader i rummet. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
 |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/12 : 21:37:29
|
quote:
det låter ju lite konstigt pix?
Så i min lägenhet som är väldigt väderkänslig och lätt kan variera 10 grader beroende på om solen ligger på eller inte så ska jag inte ha utrustningen på om det är 30 grader varmt inne i stället för 20 som kanske är mera normalt?
det känns som om att den tummregeln är väldigt missvisande?
det måste ju gälla för temperaturer som är 10 grader över märktemperaturen för en kondensator?
Det är kanske så att vid 25°C har du 640.000 timmars livslängd och vid 85°C 10.000 timmars livsläng ... |
Edited by - Mickel-mackel on 2011/06/12 21:38:58 |
|
|
|
Tomas J
fd _T_
1550 Posts |
Posted - 2011/06/12 : 21:49:08
|
Då behöver jag nog aldrig oroa mig, för det betyder att om mina kondensatorer är konstant 85 grader varma så klarar de ca: 400 dygns konstant i drift, och innan de dygnen har förflutit så har jag bytt min anläggning flera gånger om.
fast förvisso... om jag i stället håller nere drift tempen till 25 grader så skulle jag kunna spela 70 år på samma utrustning, det vore ju något 
Edit: det är inte meningen att trampa någon på tårna, bara en fundering om drifttempen verkligen har en så stor betydelse, om det nu inte är ohälsosammt varmt! |
Ett forum dör utan tillströmning av medlemmar, Agera! |
Edited by - Tomas J on 2011/06/12 21:50:48 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/12 : 22:14:23
|
quote:
Elektronikiska komponenter är ofta specade från -40 till +80 grader, är det 80 grader varmt på stärkaren så går den inte att ta i, om man nu inte är proffessionell gångare av glödande kol.
Hur många är det som känner att just det problem man har skulle kunna härröra till termiska problem?, bör vara försvinnande få och kanske yttra sig i en eller annan lödning som släpper, eller lyt som torkar efter 25 år.
Min Denon budget biostärkare har i 13 år nu stått i en hylla med i princip presspassning mellan locket och hyllplanet över, ca 1mm luftspalt och kanske 3 cm på var sida, den har spelat tusentals timmar med musik och film, den har spelat loss rutor och vält prydnassaker, den har fått grabben att komma hem och säga att Alien vs Predator II hörs ända bort till busshållsplatsen, den har fått frugan att gå ut, den har fått huset att skaka..den har fått AC/DC att ha varit live hemma hos mig, den har spelat sönder högtalare, den får hela hyllan den står i att knaka av värmeutvecklingen..ja ni fattar..den har blivit ordentligt varmkörd och den fungerar fortfarande.., just nu står den och spelar Ultravox "new frontiers" och används som stärkare vid datorn.
Med denna roman vill jag bara säga att lite värme aldrig kan skada.
Då har du både en del fel och förenklat det hela rätt grovt.
Först och främst så -40° till 80°C ingen vanlig spec.
Men det finns en oherrans massa specningar, några av de vanliga för halvledare är dock:
0- 70, vanlig för alla standard logikkretsar av lite tidigare generationer.
-55° - 125 den vanliga amerikanska MIL-specen.
-40° - 85° Industrial grade temperature.
Men en snabb bläddring i ELFA-katalogen ger vid handen att tillverkarna inte känner sig alltför bundna av dessa
temperaturgränser längre, utan har alla möjliga varianter numera.
Dock är det i alla väldigt ovanligt med komponenter som är specade lägre än +70°C i maxtemp.
Detta till trots så får just elektrolytkondensatorer bedrövlig låg livslängd även när man håller inom tillåten temperatur.
Så pass illa att jag personligen tycker att man inte ska använda 70°-kondingar i någon slags utrustning som är tänkt
att ha i mer än rumstemp. Är det varmare eller riskerar bli varmare tycker jag man ska gå på 105°-kondingar.
En väldigt läsvärd länk om elektrolyter:
http://xcnet.de/projekte/xnetcreate.de_v2/pics/kunden/dateimanager/5221/JIANGHAI_-_Livslaengd_foer_elektrolytkondensatorer.pdf
Men om nu halvledare alltid klarar +70°C är det väl lugnt så länge tempen är under detta?
NEJ, alla halvledare med lite effektutveckling måste man tänka på ett annat vis med.
Det gäller först och främst alla som monteras på kylfläns.
Men även IC helt utan kylfläns. Kolla t.ex. spänningsregulatorer i sot-kapsel, där specas det i databladet hur stor
kopparyta man måste ha på kretskortet som kylning. En area som bestäms av effektutveckling och omgivningstemp.
Men max omgivnings temp skall egentligen alltid beräknas av konstruktören så fort det är en halvledare med
lite effektutveckling.
Man räknar på max tillåten kiseltemperatur och sen en en kedja av termiska motstånd, som börjar med
thermal resistance junction - case och slutar med kylfläns - luft. Om man nu har kylfläns.
Sen får man fram max omgivningstemp, alt så är denna bestämd och därmed kan man dimensionera kylfläns och/eller
effektutveckling, t.ex. dubbla antalet transistorer.
Men att tempen inte spelar någon roll eller inte kan skada är fullkomligt bullshit. Sorry.  |
Edited by - Mickel-mackel on 2011/06/12 22:16:22 |
|
|
|
Tomas J
fd _T_
1550 Posts |
Posted - 2011/06/12 : 22:23:19
|
Fint inlägg!
Det är väl igentligen självklart att vid tillräckligt hög temperatur så går något sönder, men frågan är när man behöver börja oroa sig? |
Ett forum dör utan tillströmning av medlemmar, Agera! |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 07:35:29
|
| Tack mickelmackel för din fina beskrivining och hårda rottingslag. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 08:01:04
|
| Om vi pratar rörförstärkare i Klass-A vilket ligger mig varmt om hjärtat, är det viktigt att ha ordentligt med luft mellan rören, en kåpa eller transformator precis bakom kan medföra att vissa rör börjar galleremittera på grund av för hög temperatur vilket ofta genererar glödande anodplåtar och rören förstör då sig själva på kort tid. Det är även viktigt att lite luftutrymme finns runt hela förstärkaren. På ett flertal apparater idag har man ej tagit hänsyn till denna form av värmestrålning. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 08:51:59
|
*whip whip* *smisk smisk*
Men är det inte dyra eller unika grejer (och det är det som regel inte omkring mig) så funkar jag precis som du.
Dvs bryr mig föga, pajar det så pajar det, men förvånansvärt ofta håller det.
@Tomas J
Det helt rätta sättet att ta reda när man ska börja oroa sig är ju att mäta tempen och räkna eller ta del av den thermiska beräkningen.
Sen finns det en hel uppsjö av studier och teori om livslängd vs temperatur om halvledare och andra komponenter.
Halvledare har ett klart och tydligt och rätt väl kartlagt samband mellan temperatur och livslängd.
Såpass att det finns gott om bra modeller att använda för köra accelererad livslängdstestning mha höjd temp (och/eller
höjd ström).
(I ett tidigare jobb har jag bl.a. haft test av förväntad livslängd på mitt bord, och jag var alltid så avundsjuk på
kullager-tillverkare och elektroniktillverkare som har så bra modeller och tydliga samband. Våra produkter hade vi som regel inte en susning om huruvida t.ex. höjd temp påverkade och hur mycket.)
Men i vilket fall tycker jag att som någon skrev, "kan du hålla handen på kylflänsen bortåt 10 sekunder så är det
troligen ganska OK", är en rätt bra tumregel. |
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 10:06:21
|
quote:
"kan du hålla handen på kylflänsen bortåt 10 sekunder så är det
troligen ganska OK"
Då är mina snäppet för varma, jag får hoppas att det håller ändå.  |
Jävligt nöjd Tannoyägare!
Mer membranyta åt folket!
Min rigg: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70066
|
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 10:15:37
|
En fråga då, är det inte typ standard att klass a förstärkare håller ca +45 - +50 grader? Eller blir en klass a förstärkare med rör ännu varmare? Jag har inte mätt någon temp på mina slutsteg ( rörhybrider ) från Vincent, men varma det blir dom kan jag lova och det är klart att dom blir ännu varmare nu i sommartid.
Ja mitt tänk är om en stärkare ska hålla ca +45 grader är det kanske inte så kontigt att den gör det menar jag, dvs man kanske inte behöver oroa sig om det är normalt. Jag tyckte det var obehagligt att mina steg blev så varma i början, men när jag fatta att det var normalt, så blev jag lite tryggare.
I nya nr av tidningen hemmabio så testar dom stegen från Vincent som jag spelar på och dom skriver just. Blir mycket varma.....
Se det positivt, man kan ju passa på att bada bastu
Mvh.. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 11:32:23
|
Normalt sett brukar max junction temperature (Tjmax)ligga i häraden 125-175°C.
(Här drog jag till lite med vad jag ungefär minns, det exakta värdet anges i resp datablad.)
Denna temp tycker jag inte man ska överskrida, tillverkaren vill nog lova så högt som möjligt för att databladen ska se bra ut,
så det är nog inte speciellt mycket marginal att ta av.
Och halvledare har ju ett rätt bryskt knä när dom helt enkelt pajar av övertemp.
Under knät är livslängden fortfarande relativt lång, och över så är det slut med en gång, då läcker den magiska röken ur.
Sen får man räkna med effektutvecklingen och den termiska resistansen.
Säg att man har Tjmax 150°
Tot term resistans på:
Tr j-c (termsik resistans kisel till kåpa) på 1,5 °C/W, isoleringsbricka på 0,5 °C/W och kylfläns till luft 2°C/W
Th-tot = 1,5 + 0,5 + 2,0 = 4°C/W
Sen utvecklar transistorn 25W värmeeffekt så blir temperaturhöjningen 100°.
Då funkar detta upp till 50° omgivningstemp.
Vid 20° omgivntemp så har man 30° marginal.
Sämre än så här i detta exempel skulle jag inte själv vilja designa, dvs designa med några tiotal grader i marginal från normal omgivningstemp.
http://www.altera.com/support/devices/power/thermal/pow-thermal.html |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 11:45:52
|
Det faktum att de flesta (alla?) producenter använder sig av i alla fall någon komponent som åldras snabbare i höga temperaturer och dessutom skriver att man skall placera utrustningen luftigt torde indikera att det är detta man skall eftersträva för längst livslängd.
Att bara ta sin egen förstärkare som ju hållit i flera års hårt spelande som referens är vanskligt. Normalt sett brukar man sätta MTBF-siffror på utrustning inom sitt tänkta temperaturområde till 100.000 timmar eller motsvarande. Så fort man går utanför detta så kan det kortas drastiskt och ibland till och med få en produkt att ge upp på studs. För det sistnämnda krävs dock ofta rejält höga temperaturer som ibland kund undvikas genom skyddskretsar men för höga temperaturer som inte innebär omdelbar fara men som garanterat sänker livsttiden finns inga spärrar, utöver de handråd som följer med i manualen.
jag skulle spontant inte köpa utrustning som placerats trångt i ett stängt skåp, krävs inte många Watt för att komma upp i temperatur där... |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 12:29:44
|
Det där martinsson är nog väldigt nyttig och nödvändig info när man bygger stora scener och tänker stacka tiotals
sådana stärkare i ett case. För att kunna räkna ut vilken kylkapacitet som krävs för förstärkarstacken. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 14:26:11
|
Trådskaparen undrar om (för) hög värme kan leda till problem.
Vilken typ av problem är det vi är så rädda för?, livslängd?, att ena kanalen slutar att fungera?, dåligt ljud?, eller att det helt enkelt inte "känns" bra eller vad?.
Är det någon här som har eller har haft problem som man kanske kan härleda till hög värme på sina maskiner?
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 14:40:44
|
| Japp! Både NAD M55 och NAD M5 fick problem av värme vid avspelning av skivor. Då pratar vi dessutom endast ljumma temperaturer orsakade av NAD M3. Men det vet väl vi alla att CD-spelare mår dåligt av värme? |
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 19:29:22
|
quote:
Är det någon här som har eller har haft problem som man kanske kan härleda till hög värme på sina maskiner?
Jepp! Mitt Rotelsteg brände trissorna, matade ut likspänning, brände talspolen på mina 2235'or (Jo. Jag är en idiot  . Bara ena kanalen gick på steget men jag lyckades bränna båda basarna, eftersom jag växlade kanaler mellan högtalarna i mitt sökande efter felkällan. Poff!)
Steget stog inte alls bra, mha ventilation. Jag har lärt mig av läxan. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 20:08:02
|
Ett bra sätt att undvika likströmsbrända talspolar är att använda rörförstärkare.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 20:20:11
|
| Eller utgångskonding. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 20:54:32
|
quote:
Japp! Både NAD M55 och NAD M5 fick problem av värme vid avspelning av skivor. Då pratar vi dessutom endast ljumma temperaturer orsakade av NAD M3. Men det vet väl vi alla att CD-spelare mår dåligt av värme?
Ja där finns en ytterligare felbild. Att elektroniken inte beter sig som tänkt vid annan temp, inte går sönder eller så.
Exempel på sådant är att kristaller och klockor ändrar frekvens, kritisk timing för digitala kretsar missar, arbetspunkter i förstärkare hamnar inte rätt.
Saker som gör att saker inte låter som dom ska eller fungerar inte som dom ska.
Långvarig övertemp torkar ut elektrolytkondingar vilket sakta men säkert först försämrar ljudet och slutligen kan få hela förstärkaren att balla ur med t.ex. självsvängning eller nåt sånt.
När det fortfarande var dyrt som knark att köpa ens en 19" tjock bildskärm till datorn råkade jag komma över en 21" som helt ballat ut i bilden. Den kändes ju värd att felsöka då, och jag hittade så småningom 4 st små 1uF elektrolytkondingar som inte ens hade halva kapacitansen kvar. Beställde några nya från Elfa och lödde dit så kunde jag sen njuta av en jättebildskärm några år för att t.o.m sälja skärmen sen för en liten summa.
Slutligen har vi problemet när halvledare packar ihop av övertemp, då är det godnatt med en gång. Dom brinner helt enkelt ihop i en p-n-övergång och fungerar sen aldrig mer.
Jag är av tron att en halvledare inte försämras halvt, utan antingen fungerar den eller så har den packat ihop.
Jag är övertygad om att jag kan få motstånd i denna uppfattning. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/06/13 : 21:33:02
|
quote:
Är det någon här som har eller har haft problem som man kanske kan härleda till hög värme på sina maskiner?
Jag skulle uppskatta att minst 90% av all elektronik som jag lagat genom åren är åldrade e-lytar.
Orsaken till ett accelererat åldrande beror på hög omgivningstemperatur. Livslängdsbegränsningen är inte proportionell, utan snarare exponentionellt proportionellt mot dess omgivningstemperatur.
En e-lyt går inte sönder i samband med att den brinner upp, eller exploderar. Den blir successivt sämre (ökad ESR) när den åldras.
Att den brinner upp är bara det definitiva slutet. Kondensatorn är dålig, långt, långt innan detta inträffar.
Jag har oanvända e-lytar från tidigt 70-tal som mäter som nya, så för mig råder inget tvivel att det är värme som ådrar en e-lyt.
En svalt monterad e-lyt kan fungera mycket länge utan degradering.
Att mäta kondensatorer fullt ut är svårt,
Det finns många egenskaper som kräver specialinstrument
Jag har haft mycket nytta av denna vid enklare felsökning:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=67485
/Pix
Edit,
Saxat från introduktionen på:
http://au.newark.com/pdfs/techarticles/cornell/thermalapplet.pdf
"The useful life of an aluminum electrolytic capacitor
is related to temperature exponentially, approximately
doubling for each 10 ºC the capacitor#8217;s core temperature is reduced [1]. The temperature rise of the core is
directly proportional to the core-to-ambient thermal resistance, and this paper models this thermal resistance
for various capacitor construction techniques."
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/06/13 21:41:57 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8641 Posts |
Posted - 2011/06/14 : 01:57:58
|
Finns nån livslängds angivelse för rör och Transitorer vid olika temperaturer som det finns för e-lyter?
Vet bara att data för transistorer anges vid Tc=25 grader. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/06/14 : 08:59:38
|
| Värme i all form bör ledas bort från värmekänsliga delar så mycket som möjligt. Där har rörförstärkare ytterliggare en poäng, rören sitter oftast på översidan samt övriga komponenter under chassiet. Då leds rörvärmen bort utan att värma upp övriga komponenter. En annan detalj som oxå brukar bli varm är nättransformatorn, men även den brukar av praktiska skäl placeras på ovansidan. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8641 Posts |
Posted - 2011/06/14 : 10:40:29
|
Måste fråga Erik..
På GM70 datablad står det livsländ 1000timmar vilken för mig låter väldigt lite,men om man kör dom svalare blir inte livslängden bättre då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly