| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2011/04/10 : 07:07:59
|
Ibland läser jag hur någon mycket detaljerat och till synes säkert beskriver ljudegenskaperna i sin anläggning.
Kanske hur karaktären förändrades efter att försteget bytts ut: Panoramat öppnade sig, men samtidigt sjönk upplösningen i basen en aning.
Eller hur timingen förändrats efter flytten till den nya lägenheten.
Alltså, själv tycker jag att det där är sketasvårt!
Jag kan för det mesta endast i ganska grova drag sammanfatta min upplevelse av hur det låter.
Oftast handlar det för min del om två saker:
1 Sjunker jag in i musiken - eller har jag svårt att koncentrera mig på den?
2 Låter det trovärdigt om musiken - får jag en tillräckligt god upplevelse av att lyssna på en verklig orkester, eller inte?
Emellanåt blir det negativa svar på dessa frågor. Och då kan detta ibland bero på mig själv.
Inte på anläggningen.
Men emellanåt kan det naturligtvis bero på en "dålig" anläggning.
Men, åter till ämnet:
Ljudminnet? Hur är det med det, tycker du?
Mässintryck: Vad säger de? Anser du att du kan uttala dig om en förstärkares egenskaper avlyssnad på en mässa (eller i en butik)?
Förmågan att "dissekera" ljudet? Är du bra på det, tycker du?
Brukar du överhuvudtaget dela upp ljudintrycket i smådelar då du bedömer en anläggning?
För egen del tycker jag inte att jag klarar att göra en mer avancerad sammanfattning än följande:
Bra! Jag försjönk fullständigt!
Dåligt! Jag kunde inte koncentrera mig.
Halvdant! Jag försjönk in i musiken stundtals.
Slutsatserna är väl en av de svårare momenten.
Vad berodde det på att mitt omdöme blev Bra, Dåligt eller Halvdant?
Apparaterna?
Mig själv?
Omgivningen?
PS
Jag försökte för några år sedan mäta upp var jag hade dippar och toppar i rummet.
Till och med det blev för ogreppbart för mig.
Redan mätprocedurens komplexitet fick mig att lägga projektet åt sidan.
Först skall det mätas på ett vettigt sätt.
Sedan skall det analyseras på ett vettigt sätt.
Därefter skall åtgärder vidtagas.
Och inte nog med det: Åtgärderna skall balanseras ur fler perspektiv, tex kostnad, arbete och utseende.
Jag inser hur komplext [/b]detta med goda musikupplevelser i hemmet är.
Jag inser därmed att jag rimligtvis inte kan få ett helhetsgrepp över alla samband.
Ur ett bedömningsperspektiv landar noggrannheten därför på Bra, Dåligt eller Halvdant. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2011/04/10 07:31:51 |
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 07:33:30
|
| Jag får spontant känslan att "basen är mindre kontrollerad" eller andra intryck som jag reagerar på. Detta utan att specifikt lyssna efter något. Ljudminnet är dock svårt och kan ibland spela mig ett spratt och vid ytterligare en jämförelse, så kan jag revidera mitt intryck. |
 |
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 07:53:59
|
När jag lyssnar kritiskt händer det att jag blir överraskad över att jag hör skillnader, ibland mycket tydligare än vad jag väntat mig.
Genom att beskriva skillnaden för mig själv och mina medlyssnande hjälper jag mitt minne på traven med passande formulereingar.
En viktig parameter är imho luftgitarrfaktorn eller "stampa takten värdet" som man också kan kalla det.
Visst är det väldigt positivt när man glömmer bort det kritiska lyssnandet och bara rycks med i musiken, bättre betyg än så är svårt att få.
Ljust vs mörkt, burkigt vs öppet, rymd, den "hörbara tystnaden", 3D vs 2D, suddigt vs skarpt, detaljerat vs utsmetat m.m. är exempel på uttryck jag brukar använda. Alla de där "finorden" man stöter på emellanåt i skrift kan för mig bli lite svåra att greppa utan att höra själv.
Något jag kommit att inse är att mitt personliga ljudideal inte verkar stämma med många andras "hifi-ideal". Jag kan gilla färgningar så länge de är rätt färgningar enligt mitt öra och det kan göra saker och ting rätt komplicerade. Det slutar handla om bättre och sämre och övergår till tycka bättre eller sämre om.
Ljudminne: Ganska begränsat.
Mässintryck: Jag blir oftast negativt överraskad av mässor och det är svårt att få ut något vettigt. Hur sjutton ska jag kunna uttala mig om en stärkare på en för mig okänd anläggning i en okänd miljö?
Ljudintryck: De små delarna bildar helheten och jag brukar kunna prata om enskillda egenskaper om de sticker ut på något vis. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 08:07:14
|
Jag håller med huzze i det han skriver. Jag lyssnar också till största delen spontant om jag gör A-B-A-jämförelser. Och ljudminnet för mig handlar oftast om att jag minns en känsla eller effekt som ett visst stycke hade på mig, INTE exakt hur det lät i det dära rummet på mässan i februari.
Men när spontan lyssning gett mig några ledtrådar; "cymbalerna låter inte rätt" så kan jag lyssna specifikt efter cymbalslag nästa runda och då kanske ge ett omöme som t.ex. att "återgivningen av cymbaler är grovkornig och låter mest som glas krossas" i det ena fallet. Men jag lutar mer och mer åt att vilja ge en komponent/förändring några dagars lyssnande för att avgöra om det är  eller 
En av anledningarna är det faktum att jag gärna fokuserar på de intryck jag fick vid de första lyssningarna. Och lixom i forskningssammanhang är det inte svårt att hitta de saker man letar efter, det svåra är att höra det man INTE letar efter...
Som ett konkret exempel: Jag bytte för ett par veckor sedan ut min gamla förstärkare mot en för slutstegskombination. Det är samma tillverkare på slutsteget i detta fallet så de borde ju ha liknande egenskaper, och förförstärkare borde i min mening inte färga ljudet allt för mycket. Men visst förändrades ljudet och jag kan med säkerhet säga att det var till det bättre. Framför allt spelar jag musik oavbrutet direkt då tillfälle ges! Men jag kan inte korrekt minnas exakt hur det lät med den gamla förstärkaren, däremot minns jag intrycken. Och de intrycken används som "verktyg" vid jämförelser med de nya apparaterna. Och det roligaste är att ju mera man lyssnar desto fler "verktyg" får man med sig!
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 15:45:39
|
Jag har ett gammalt förslag till utvärdering av högtale/hela system:
1 Clarity/Articulation/Speed
2 Instantaneous volume range
3 Spaciousness/Openness
4 Size of virtual sound images
5 Width & Height of sound stage
6 Depth of sound stage
7 Treble in proportion to midrange
8 Treble quality
9 Bass in proportion to midrange
10 Bass quality
11 Accuracy/Fidelity
12 Emotional involvement
Sedan får man värdera på skala -5/0/+5, det vill säga från olika grader i helvetet till olika grader i himmelen.
Det kan sedan göras med olika slags musik och tal.
Skall i ärlighetens namn säga att jag aldrig orkat ta mig igenom hela listan.
Till Strmbrgs metod vill jag lägga till om jag snabbt blir lyssningstrött eller inte.
Edit: Nu så här efteråt fick jag se att det är hämtat från Linkwitz sida. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
Edited by - Rolf-san on 2011/04/10 15:49:48 |
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 17:04:52
|
Ljudminnet är ju mycket kort, så det gäller att koppla om snabbt
Mvh.. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/04/10 : 18:02:06
|
När man gör A-B-tester vinner alltid det system som spelar högst. (Ja om dom låter ~~ungefär~~ lika bra)
Och det räcker med 1-2 dB, dvs mindre än vad du kan detektera.
Värt att tänka på. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 04:55:23
|
Det där med "kort ljudminne" och att vi inte kan detektera skillnader mindre än 1-2 dB verkar vara väl förankrade "sanningar" inom våran hobby.
Men jag är inte säker på att de gäller i alla lägen som har med musik att göra.
Ta tex det här med ljudminne, vi har inga som helst problem att enbart på rösten höra skillnad på om mamma är snuvig eller arg eller glad eller... Hur kan vi göra det utan att ha ett ljudminne? Det kanske finns olika typer av ljudminnen? Om det är så, varför skulle vi inte kunna skapa ett "mammaljudminne" av en musikslinga? Jag vet faktiskt inte det här utan funderar mest... 
Att vi inte kan detektera små skillnader är ju helt sant om det är monotona ljud utan utan sammanhang, tex när man sitter i en ljudbur och skall detektera pip. Men, musik är vare sig monotont eller saknar sammanhang.
Jag var med om en inspelning där man använde tre mikronofer, en rundupptagande mono- och en stereo-mikrofon. När mixen sedan skulle göras mixade man helt enkelt in respektive höger och vänsterkanal från stereomicken den rundupptagande. Stereomicken mixades in drygt -20dB under monomicken vilket skapade en ljudbild som inte fanns där utan den. Om vi inte kan detektera skillnader mindre än 1-2 dB borde inte en stereomick inmixad lägre än -20 dB höras. Men det gjorde den!
P.S. Ett enkelt sätt ätt ta bort skillnader när man jämför elektronik i sin anläggning är att spela en 50Hz ton genom anläggningen och mäta spänningen på högtalarterminalerna med de två olika testobjekten inkopplade. För att få samma ljudtryck ut ur högtalarna när man lyssnar på de två olika apparaterna använder man volymkontrollen till att reglera in spänningen till ett förutbestämt läge. Jag brukar notera på kontrollen vilken apparat som skall spelas med vilken volym så minskar man risken för misstag.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 06:09:31
|
Ljudminne är intreesant och precis som Pac är inne på tror jag att hjärnan minns i alla fall utvalda delar väldigt klart. Däremot är jag när det gäller hifi tämligen säker på att ljudminnet ofta hamnar i skymundan av den Psykoakustiska upplevelsen.
Lyssnarens dagsform, hans/hennes förväntan, rummet, stämningen, låtvalet. Alla dessa påverkar säkerligen i väldigt stor utsträckning hur man upplever en skillnad. Har man uppgraderat anläggningen mot något som skall vara bättre pga prislapp/teknik etc. letar man nog lite extra efter förbättringar då man vill att ens investering skall vara värt mödan.
Ändrar man för många parametrar ovan och samtaigt kanske byter flera delar i signalkedjan eller till och med rum är det enligt mig omöjligt att avgöra en viss produkts inverkan till det nya ljudet. Bäst är om man i en kontrollerad miljö upprepade gånger under några veckors tid kan byta fram och tillbaka mellan de olika alternativen och se om skillnaderna kvarstår och om de är konstanta. Här kan man ju även förhoppningsvis märka små subtila skillnader rtp som att man oftare stampar takten med ena lösningen, eller att man blir mer benägen till långa lyssningsstunder eller blir sugen på viss form av musik. När man utvärderar sin HIFI-anläggning tycker jag det är lika intressant att utvärdera sitt eget beteende då det ju oftast är det som avgör om du är nöjd eller ej.
jag kan även tillägga att jag allt som oftast använder mätutrustning som ett komplement till lyssning för att detektera vissa skillnader. Ser jag att det mäter annorlunda bör det ju även låta annorlunda. Mäter de lika, då är det ofatst andra faktorer som gör att jag i ena fallet kanske upplever ljudet som olika. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 06:55:07
|
quote:
att spela en 50Hz ton genom anläggningen och mäta spänningen på högtalarterminalerna
Är det inte lämpligare att välja en frekvens där våra öron är som känsligast, runt 1000-3000Hz om inte jag missminner mig? Och sannolikt också där apparater har minst differenser.
50Hz är ju en ton där man kan uppleva stora skillnader vid olika utrustning; dvs. "Mäktig bas" eller alternativet "Slank och tajt" kanske används?
MVH
/Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 07:34:54
|
| Vid snabba A/B-tester så brukar jag försöka göra det i form av A/A/B-test. Detta för att andra gången ett stycke spelas, så är det vanligt att höra nya detaljer och det ska då inte tillskrivas bytet till B. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 07:46:22
|
När jag gjort jämförelser mellan olika prylar så inriktar jag mig på någon parameter i taget. Tex - om en parameter är "detaljeringsgrad": så finns det partier i låtar där små ljud tenderar att försvinna lätt, antingen inbäddat i en komplex ljudbild eller för att det aktuella ljudet är halvdolt i en tyst bakgrund. Om jag byter till nåt och hör det, eller om det försvinner, så är det tämligen lätt att avgöra ev skillnader. "Now you hear it, now you don't", inte svårare än ett syntest där man tittar på en karta med olika stora bokstäver...
Det är bara den ena delen av myntet - ok, så om det föreligger skillnad av någon form på respektive parameter? Gillade jag det bättre eller sämre? Denna sida av myntet är den viktiga och avgörande. Anorektiska basfattiga högtalare kan upplevas detaljerade för att ev bas inte "stör" i ljudbilden. Likaså kan det ibland vara för att diskant/övre mellanregister har någon konstig hissning vilket gör att högtalaren blir olidlig att leva med i längden..
Edit: skrev detta efter läktarörnens inlägg, men mitt hamnade före, ser ut som om jag var uppe med tuppen i morse och skrev detta, men det är eftermiddag... |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2011/04/11 07:53:33 |
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2011/04/11 : 11:33:43
|
Någon sa hur kan vi höra skillnad på om mamma är arg, snuvig, glad eller ledsen om vi nu har så kort ljudminne?. Ja lättast är nog att förklara det så här. Om jag går på en konsert med tex Cajsa Stina Åkerström, då hör man om hon tex är förkyld just därför att hon är förkyld , kommer ju även att höra om hon gråter ( vilket hon förmodligen inte kommer att göra för oss som lyssnar ) men i alla fall om hon nu skulle göra det så skulle alla som är där höra att hon gråter för att hon just gråter. Men, men om man ber en av ljudkillarna/tjejerna att byta ut en mikrofonsladd till Cajsa Stina kommer vi då att höra att hon gråter på anorlunda sätt då eller att hennes förkylnig låter på annat sätt
Betänk också att när vi testar/provar nya prylar så kan det låta så här pappa jag har tråkigt, Tjejen/frun säger när skall du diska? Slutsteget väger 40kg man blir varm, det kanske ringer men man skiter i att svara, man sitter inte exakt på samma ställe ( har stor betydelse även om det rör sig om mycket små avstånd) tar ju desutom en stund att byta tex ett försteg/slutsteg eller kabel hur i hela friden skall man då komma ihåg exakt hur det lät innan man bytte ut prylen??
Jag tror att många (även jag själv) tycker att något låter mycket bättre bara för att det låter anorlunda men anorlunda är ju inte alltid = med bättre.
Mvh...
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly