| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2011/03/25 : 19:58:18
|
Alltså resonemanget att dipoler - genom sin 8-strålningskaraktaristik - ger en konstgjord efterklang.
Bakåtreflexen skall pga tidsfördröjningen relativt framåtljudet - enligt det hävdandet - vara skälet till varför (vissa) dipoler ger en påtaglig upplevelse av djup och rumslighet.
Att det därmed är ett fel, som är orsaken till det upplevda ljudet.
Vad säger ni?
Vad säger er erfarenhet, era resonemang och/eller er kunskap om detta?
Enligt det resonemanget skall således all musik uppspelad med dipoler få en tillagd efterklang eller ett tillagt djup.
Min erfarenhet är att det inte förhåller sig så att även "torr studiomusik" får en karaktär som innefattar någotslags tillagd "space" i ljudet.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2011/03/25 : 21:17:27
|
Ja
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2011/03/25 : 21:19:40
|
Det var kanske lite kortfattat men så tycker jag i alla fall. Lyssnar på massor av klassikt med bra inspelningar spelar det ingen roll och kan t.o.m. upplevas bättre men modern manipulerad panorerad mono (dvs det mesta rock som finns) blir knasigt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/03/26 : 07:17:43
|
Rätt uppställt adderas inget djup med dipoler och att man ofta hör mer djup beror kanske på att reflexer från det egna rummet stör mindre rentav. Jag har kört dipoler i 35 år och experimenterat en hel del och i mitt nuvarande rum har jag plockat bort "bakåtreflexen" helt och skillnaden det ger är ett bättre fokus i ljudbilden, inte en minskning av djupet. Ett relativt stort avstånd från högtalaren till väggen bakom dem är naturligtvis en förutsättning för ett optimalt utnyttjande av dipolprincipen.
Ljudbilden i mitt rum går från helt platt till jättestort och djupt helt beroende på inspelningen. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/03/26 : 10:27:18
|
Mats T:
Hur har du gjort?
Menar du att alla frekvenser i bakåtreflexen är borta? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/03/26 : 19:04:48
|
Först måste jag korrigera mig själv, jag har bara kört med dipoler i 25 år men trots att det inte är längre än så har jag ju hunnit testa en del.
Bakåtreflexen har jag plockat bort med hjälp av en rejäl absorbent som står fritt på golvet och mellan högtalare och väggen. Jag tar alltså bort den lilla delen av utstrålningen bakåt som annars skulle studsat i väggen och vidare direkt till lyssningspositionen. Sätter jag en spegel på väggen ser jag inte högtalaren utan absorbenten. Dämpad vägg har jag också provat och det är sämre. Det är dessutom mer än 3 meter till väggen från högtalaren så även utan extra absorbenter fungerar det rätt bra men det blir bättre med dem. Absorbenten tar förstås inte alla frekvenser men den är rejält stoppad och om jag ställer en framför den ena högtalaren låter det som om bara den andra högtalaren spelar.
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 09:12:04
|
Om du sätter en dipol precis vid bakväggen är det inte så konstigt att du får ett konstgjort djup. Tänk dig om du sätter en likadan lådhögtalare bakom dina vanliga lådhögtalare med omvänd fas och ställ det så nära väggen att hjärnan tror att det är ett direktljud som kommer från väggen. Då får du en känsla av mera djup som ett eko ungefär. Men ökar du avståndet så minskar du effekten av den bakre reflexen. Sen beror effektens påtaglighet av väggen bakom. Absorbenter minskar effekten 
Så svaret på din fråga är egentligen att det beror på |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 09:49:56
|
Om det studsade ljudet kommer så tidigt så att det interfererar med direktljudet får det förstås konsekvenser liknande det som man får av sidoreflexen med i stort sett alla högtalare. Jag har sällan sett någon beskriva effekten av sidoreflex som ökad bredd men det är klart att det sammanlagda "direktljudet" i dessa fall är en mix av ljud från högtalare och studs. Om man i dipolfallet vill beskriva detta som konstlat djup så är det kanske inte helt osant men då bör man beskriva effekten av sidoreflexer som konstlad bredd också.
En sådan placering av dipolhögtalare är förstås ungefär lika dum som en placering av högtalare konstruerade för väggstöd mitt i rummet. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 10:02:56
|
Så galet placerade dipoler är det sällan man ser - tack och lov!
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 13:06:26
|
Intresant diskussion.
Precis som Bernt är inne på tror jag dipol-ägare överlag ägnar mer tid åt högtalarplacering än gemene man just pga att det finns stora vinster att göra med placeringen. Då spridningsmönstret skiljer sig markant ifån en dipol jämfört med vanliga högtalare kommer totalljudet i ett obehandlat rum skilja sig en hel del. Skulle vi trolla bort rummet helt skulle troligtvis konstruktionerna låta mer snarlika.
Mäter man på en hötalarkonstruktion i ett normalrum så kommer du få med direktljud från högtalarna följt av bidrag från rummet. I vissa mätningar kan du trolla bort rummets bidrag och därmed bara få en tonkurva som är ett bidrag från högtalaren. i verkligheten och vid musiklyssning så är både driektljudet och efterklangen från rumemt av intresse. Hjärnan är mästare på att avgöra om något låter skevt här. Om direktljud och efterklang har betydligt olka frekvensinnehåll kommer hjärnan signalera att något är fel. Väljer man dräemot att dämpa ocjh diffuera rummet korrekt kommer du hamna mer rätt och mindre problem.
I fallet med dipol skickar du samma energi bakåt in i bakväggen som direkt mot lyssnaren. Denna våg av ljudet kommer delvis studsa tillbaka och förbi högtalaren mot lyssnaren. Skickar du bara en Dirac-puls vid mätning ifrån lyssningspositionen i ett obehandlat lyyssningsrum kommer du se en spik (direktljud) + en nästan likadan spik som är förskjuten i tid motsvarande högtalarens placering ifrån bakvägg x2, eftersom signalen är fördröjd kommer den dessutom komma i fas resp ofas för olika frekvenser vilket kommer leda till den sk kamfilterfrekvensen. Mäter du då frekvensresponsen med RTA kommer du troligtvis se oroligheter kring mellanregistret.
Genom att dämpa bakväggen bredbandigt kan du minska denna effekten rejält. Att dmåa bort bakvågen helt är däremot svårt elleromöjligt men ett bra fuindament är markskiva 5-10cm med ett avstånd av minst 5cm från bakvägg.
Beroende på placering har dipoler mindre bidrag som studsar i sidoväggarna jämfört med vanliga högtalare. Teorin är dock samma som den ovan, att signalerna ut från högtalaren kommer läggas ihop med rummets bidrag och mixas ihop i din hjärna.
Sedan vad vi alla upplever som korrekt ljud är en annan fråga men visst upplevs ofta ett obehandlat och odämpat rum som mer rymd, även om punktformigheten och exaktheten går förlorad.
Till en början kan ett behandlat rum låta lite tråkigt men vid rätt inspelningar så blir resultatet oerhört mycket bättre. Det är lite grann som alla häfitga DSP-effekter som folk (tidigare) använde för att få fram ett häftigt ljud likt en Jazz-klubb eller liknande. Det är kul och kanske imponerande i en låt eller så men blir irriterande i längden (IMHO).
Min poäng är att alla högtalare kommer få rummet att spela med i någon grad och att dipoler i större utsträckning låter bakväggen spela med. Vad du som lyssnare uppskattar mest är upp till dig och sina öron men mest korrekt återgivning av det inspelade materialet får du om du lyckas dämpa bakåt-vågen helt. Är det Hifi som eftersträvas borde väl detta efterföljas? ;) |
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 20:57:42
|
Jag anser att man i denna debatt bör hålla isär de fenomen som kommer av en dipol och det som är funktion av linjekälla. Min personliga preferens är just för linjekällor som dipoler, då de ökar efterklangsradien samt har ett spridningsmönster som imho är lättare att anpassa rummet efter.
Vilket i regel ger ett gott resultat =)
Icke linjekällor, men dipoler, brukar vara svåra att få till riktigt bra.
Så som svar på topic, Nej. Inget artificiellt ljup, men helt andra spridningseffekter som ter sig olika ber på akustik och rum.
Mvh |
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/03/28 : 21:54:49
|
quote:
Min personliga preferens är just för linjekällor som dipoler, då de ökar efterklangsradien
Nej, Efterklangsradien är oberoende av ljudkälla. Däremot kommer
direktljudet vara starkare relativt det diffusa ljudfältet om det
kommer från en linjekälla jfr. en punktkälla. |
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 00:20:03
|
PetterPersson: ok, dålig terminologi från min sida. DU utvecklade det jag menade iaf =)
Resultanten är vad jag upplever fördelaktig, att få en bättre kastlängd samt undertrycka rummets bidrag.
|
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 07:45:41
|
Jo, jag förstod vad du menade men de som inte är fullt bekanta med
uttrycken kan få en felaktig bild i vad de betyder om man inte använder
korrekt terminologi. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 08:12:28
|
quote:
Icke linjekällor, men dipoler, brukar vara svåra att få till riktigt bra.
Jag håller kanske inte riktigt med om detta. Generellt (dipol/bipol/monopol) tycker jag att det är lättare att få till ljudet om spridningen är uniform över hela frekvensregistret och om det är linjekälla eller inte spelar inte så stor roll. Däremot tycker jag att det kan vara svårt att få tillräckligt lyssningsavstånd och tillräckligt avstånd till väggen bakom dipolen om det är en linjekälla. Det krävs helt enkelt väldigt stora rum. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 14:04:17
|
| Tillräckligt för vad? Närfältslyssning fungerar bra på magneplanarer t ex och är tämligen populärt brand dem som brukar sådana. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 14:53:38
|
| Jag uttryckte bara min smak, andra kan förstås tycka annorlunda. |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/03/29 : 15:22:44
|
quote:
Närfältslyssning fungerar bra på magneplanarer
Inte med de större (3.6/3.7 och 20.1) om du frågar mig. |
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2011/03/30 : 09:48:48
|
quote:
Jo, jag förstod vad du menade men de som inte är fullt bekanta med
uttrycken kan få en felaktig bild i vad de betyder om man inte använder
korrekt terminologi.
Instämmer |
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2011/03/30 : 10:08:58
|
Genererar en harpa spelad i ett hyggligt stort vardagsrum konstgjord efterklang ?
Har någon hört vardagsrumsstereo vid live-lyssning ?
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2011/03/30 : 22:00:43
|
Sceptic, det är möjligt. Quads minsta modell lät väldigt bra i närfältslyssning men när jag hörde den stora modellen i ett stort vardagsrum verkade rummet ändå för litet faktiskt...och närfältslyssnarna av magneplanarer är nog oftast av de tre minsta modellerna.
S |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2011/03/30 : 23:00:41
|
Viktigt när man diskuterar denna tråd är nog i vilken miljö (rum) man har gjort dess olika uppfattningar angående rätt eller fel ljud som det heter, förvrängning av musiksignalen.
Den säkraste jämförelsen dipol eller låda göres nog utomhus.
Jag personligen har lyssnat utomhus och kan säga att det var en häftig upplevelse.
Men skall man ha det hela inomhus så gäller det att ta bort "rummet" så mycket som möjligt utan att överdämpa till större del de höga tonerna för då kan det kännas lite konstigt (en tryckande känsla som kan liknas med lock för öronen när det är tyst i rummet)
Mycket rolig tråd detta tycket jag, kör på bara så får vi se vart vi hamnar |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2011/03/30 : 23:45:34
|
Ursäkta min lite vårdslösa ingång i tråden.
Ämnet är irreleveant men frågan befogad.
I stort håller jag med Mats T i hans synpunkter. Jag anser att det inte hänger på högtalaren hur rummen uppför sig. Även Mats poängterande av symmetrisk frekvensspridning, om vi nu vågar översätta detta till engelska med Constant Directivity, så har man, vilket framhålls från väldigt många håll, en intuitiv beskrivning om en symmetrisk påverkan i rummet av reflexer och direkljud som faller sig naturlig.
Dipolhögtalare låter 'bättre' än andra högtalare för många därför att man tycker de är naturligare.
Sedan finns det en hel del som faktiskt vill ha mer av frontljudet från högtalaren och dämpar bort bakåtstrålningen. Generallt kan man nog säga att helhetsgrepp är bättre än att försöka dämpa här och där, 'All or Nothing at All' för att buga lite mot Diana Krall.
Poängen med OB högtalare är att inte ha för litet rum och helst inte ett väldigt medspelande rum.
För att få det att låta bra så behövs minst 1 m mot bakvägg och ca 1 m mot sidovägg för högtalaren och med tillräckligt stort rum ca 2.5 m mot vägg bakom lyssnaren i sweetspot, då faller för det mesta alla reflexer på plats för att forma en naturlig ljudbild med OB högtalare.
Rummet får inte vara för livligt men de flesta vardagsrum skulle nog duga gott förutsatt att storleken är nog.
Beroende av källa så kan man kanske ge några tumregler. Om vi har att göra med OB med dynamiska element så kan man för det mesta tänka sig att viss toe-in, invinkling av högtalarna mot sweetspot, så att huvudaxeln korsar sig en liten bit framför sittplatsen, faktiskt ger en större 'sweetspot' spridningsmässigt.
Det finns en hel del till att tänka på både beträffande rum och bafflar. Låt mig ge en länk till Rudolf Finkes utmärkta genomgång 'Open baffle dipole, How they work and how to use them well' där mycket av de senaste årens debatt och forskningsmässiga framsteg på OB-fronten berörs: http://www.dipolplus.de/frameset.htm .
Det är download artikeln längs ned på sidan efter den röda texten.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2011/04/01 : 12:08:23
|
| lite nyfiken på jordan elementens samspelan med rummet, diskanten faller rätt mycket vid en vinkel på mer än 30grader från axis. Hur som helst så gillar jag den effekten och det tycks funka rätt ok hemma hos mig, även då när man kollar på film, eller kanske speciellt då. och lite toe-in måste jag ju ha men jag har inte så mycket som dom verkar rekomendera.. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2011/04/01 : 13:26:06
|
quote:
Den säkraste jämförelsen dipol eller låda göres nog utomhus.
Jag måste ju kommentera ovanstående också.
Bortsett från behovet av mer pumpkapacitet i basen spelar det mindre roll utomhus om det är en dipol eller annan konstruktion. De stora skillnaderna mellan de olika konstruktionssätten som behandlas i den här tråden är hur de "tänder rummet". Spelar man utomhus ingår inget reflekterat ljud och då får man inte den färgningen som fås pga ojämn spridning relativt frekvensen i normala rum. Uniformt spridande (relativt frekvens) högtalare har en stor fördel i rum jämfört med sådana som har en spridning som varierar med frekvens. Det kan uppnås på olika sätt, både genom att begränsa spridningsvinklar och genom att öka dem. Dipolens största fördel är att den inte sätter igång rummet i basen särskilt mycket, ingen tryckhöjning som är beroende av rummet och 67% mindre problem med resonanser.
Min erfarenhet är att det är viktigare för en naturlig klang i rummet att efterklangen är homogen (relativt frekvens) än att den är låg men det finns förstås gränser för hur mycket rummet får spela med och där finner vi nog mycket av skillnaderna i personlig preferens.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly