| Author |
 Topic  |
|
|
HenkesHiFi
Member
60 Posts |
 Posted - 2002/07/19 : 00:09:52
|
Hej!
Hjälp en "newbie" att reda ut +/- med stativare + sub vs. golvare givet att samma slant (ca) investeras. Vad kör Ni med och varför?
Tack på förhand!
Mvh
Henke
|
|
|
SZR
Guran!
1515 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 00:43:17
|
Det här med "samma slant" förstör allting 
Om man har en liten budget, måste rådet bli:
"Köp så bra stativare som du har råd med!"
Komplettera sedan med en sub (kanske?) när ekonomin tillåter.
Stativare ger nästan alltid mest väljud per krona. Men det beror ju också på tycke och smak, samt vilken typ av musik man mest lyssnar till. Lyssnar man enbart på hårdrock kanske man föredrar även en billigare golvare. Den kanske inte "låter lika bra" som en stativare för samma slant, men kanske passar bättre i alla fall?
Sedan har det ju även med rummet att göra, stora golvare passar oftast inte så bra i små rum.
//StefanZ
"Art is just short for Arthur |
 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 01:01:01
|
Hej Henke!
Egna erfarenheter har lart mig att subwoofers ar en tids och talamodskravande sysselsattning.
Har man mojlighet till steglos fasinstallning, ar det framst tid som kravs. Gar det inte att pricka in fasen exakt, maste man dessutom kunna flytta runt basburken. Bast ar det om installningar som fas, volym och filtrering kan regleras via fjarrkontroll fran lyssningspositionen. Annars blir det till att krypa omkring eller ha talmodiga kompisar...
Orkar man ta sig igenom placering och installning, kan det bli riktigt bra.
Sen finns det dom som kor med dubbla subwoofers eller mer.
Inte for att det skall bli mer bas, utan for att motverka rumsdefekter.
Det finns ju folk pa forumet som har erfarenhet av detta.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 01:27:12
|
Och så har vi Revel B15 Sub, som man mäter in med en mätmikrofon och en Pc. Programmet som följer med fixar sedan fasförskjutningar, rumskorrektion, lämplig delningsfrekvens och klangfärgsanpassning till sidosystemet. Den är dock ganska dyr, men med tanke på vad den ger har jag själv funderat på denna lösning till mina Electa Amator 2, som annars är svåra att anpassa till en sub. Men bäst resultat blir som alltid om man har ett bra rum och en bra placering av subben innan inmätningen. Ju mindre rumsanpassningen behöver arbeta desto bättre slutresultat.
Jorm |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 02:34:16
|
Själv "kör" jag varken med golvare eller stativare för hifilyssning, utan använder hörlurar. När jag skulle hjälpa min far att köpa anläggning, däremot, så föll valet på Sub+stativare.
I ett akustiskt obehandlat eller måttligt behandlat rum, kan det vara en stor fördel att välja sub-satellit framför golvhögtalare, eftersom man då kan "optimera" placeringen lite enklare. Man kan välja en placering av stativarna där de får bästa möjliga frekvensrespons från mellanbasen och uppåt - nämligen i en fri position - och placera subben där impulsresponsen blir bättre, nämligen intill en vägg eller ännu hellre i ett hörn. Detta förutsätter förstås att man kan få dem att spela tillsammans snyggt i tidsdomänen och tämja subbens förlopp i frekvensdomänen vid hörnplaceringen. TacT skriver ganska förtjänstfullt om detta med optimering av frekvens/tids-dimensionen, och jag akn också rekommendera artiklarna på www.tubetrap.com om placering av subwoofer, liksom även Öhmans artikel om detsamma.
Med en golvare har man inte samma möjlighet att samtidigt finna en position som låter bra från den övre basen och uppåt och där basregistret får ett bra tidsförlopp. Man kan därför ofta höra fullregisterssystem som låter lite otajt och släpigt i den djupa basen i den position där mellanregistret låter ofärgat.
Sub/satellit-kombinationen har alltså bättre placeringsoptimeringspotential (wow, vilket långt ord), och brukar dessutom innebära bättre injusteringsmöjligheter för att klangmässigt passa i miljön. Man kan ju ändra subbens volym, vilket inte är så vanligt på golvare.
Tyvärr är det alltför vanligt att gemene man inte har tillräcklig kunskap för att få en subwoofer att integrera väl i systemet. Jag har hört mååånga subwoofers som varit felaktigt justerade. Ofta är det just detta som får många att invända mot sub/satellit-system. Tyvärr, för de vet inte vad de missar.
Det kanske allra intressantaste som händer på hifi-himlen idag är TacTs utveckling av RCS2.2X, som är ett försteg med möjlighet att justera in två subwoofers och ett par stereohögtalare för i princip perfekt integration. Jag kan hälsa alla här på detta forum välkomna till TacT audio user group på yahoo, där detta system diskuteras ingående.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 08:59:03
|
Det är sant att det i många fall är lättare att placera stativare + sub i ett rum jämfört med en golvare.
Å andra sidan krävs en mängd arbete för att integrera subben i systemet så att den inte låter som en lösryckt "basklump". Själv har jag inte hört många system där man med framgång löst problemet, oftast låter subben som en helt skild komponent istället för en del av en helhet.
I mitt tycke låter en rättplacerad golvare i ett "vettigt" rum nästan alltid bättre och mera "homogen" än en stativare + sub. Själv har jag ett par stora golvare i ett rum på 26 kvadrat. Det tog mig 5 månader att hitta den optimala placeringen, men då den äntligen hittades skulle jag nog inte byta till mindre högtalare, såpass bra låter det.....  .
Bara mina erfarenheter i ämnet......
Mvh. RKL
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 12:19:40
|
Även feta golvare mår bar av en extra sub (eller två). Ofta säger folk att om man kan leva utan den lägsta basen då behövs ingen sub, men det håller jag inte med om. En rejäl sub gör att alla register förbättras på ett för mig ofattbart sätt, detta märks speciellt om man stänger av subben efter några timmar, känns som att gå från stereo till mono eller liknanade
Jag rekommenderar sub, oavsett vilka högtalare man har (då snackar jag normal prisklass, säg under 25lök och inga extrema lågbasegenskaper som en del modeller har) helst ska man ha en subba i varje hörn. Det är mitt mål iaf. vill ha två REL, de som kostar 8500 styck, men dit är det långt 
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 12:36:29
|
quote:
Det är sant att det i många fall är lättare att placera stativare + sub i ett rum jämfört med en golvare.
Å andra sidan krävs en mängd arbete för att integrera subben i systemet så att den inte låter som en lösryckt "basklump". Själv har jag inte hört många system där man med framgång löst problemet, oftast låter subben som en helt skild komponent istället för en del av en helhet.
I mitt tycke låter en rättplacerad golvare i ett "vettigt" rum nästan alltid bättre och mera "homogen" än en stativare + sub.
Det är just sådana negativa erfarenheter som jag menar gör att de allra flesta aldrig får uppleva hur bra kombinationen Sub/satellit kan låta, om man får dem att integrera väl.
I min fars anläggning använder vi Dynaudio Contour 1.3 SE och en REL Stadium III subwoofer. Tillsammans kostar dessa strax under 50 lök, och de spelar på ett sätt som jag bara hört ett fåtal anläggningar göra någonsin. Det handlar om att ha kunskapen och tålamodet att hitta en korrekt position av båda högtalarna i rummet, att ställa in subwoofern rätt, och att åtgärda lyssningsrummets akustik. Klarar man av detta så menar jag att golvhögtalare blir frånåkta rejält.
Däremot, och detta är en stark invändning, så har jag inte mycket till övers för de subwoofers jag hört i prisklassen under 20 lök. Jag tycker ofta att de är svåra att integrera väl - det spelar ingen roll hur man vrider på faskontrollen, för de är i alla fall burkiga i ljudet. Nej, det är först i lite högre prisklasser jag börjar tycka att det händer saker med sub/satellit-alternativet.
Det är något alldeles visst med 16 Hz... Det gör att luften blir levande och andas, och mellanregistret öppnar upp. Stereoperspektivet verkar bli rymligare. Ska du prestera det med en golvare i fri placering på golvet så... nej, jag har aldrig riktigt hört det göras av någon golvhögtalare, för att vara ärlig.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 13:31:39
|
Kanske inte bara frågan om negativa erfarenheter, menade närmast att jag kanske inte hört lika bra stativare+sub kombinationer som de bästa stora golvare....... Sen stämmer det ju också att "billiga" subwoofers inte direkt är till sin fördel då det gäller integration.
Och med stor menar jag i detta fall sådana som klarar av att återge signal ner till en god bit under 30Hz (i detta fall i prisklassen 70k+). Jag hörde härom dagen ett system med Acapella Violon för ca. 30000Euro med och utan 2st Audio Physic Minos subs. Vi var fyra lyssnare, som alla tyckte det lät bättre och mera homogent utan sub...
Än en gång är det ju frågan om smaksaker, men jag vidhåller att jag inte ännu hört ett välplacerat tvåkanalssystem i ett vettigt rum låta bättre med stativare + sub än med ett par stora golvare av hög kvalitet.....
Mvh. RKL
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 14:12:11
|
En av de problem som jag upplevt med att få en subwoofer+satteliter är att spela något så när bra,har med det faktum att göra att det ofta blir för kraftfull återgivning i de lägsta registren.
Men jag har ännu inte testat att integrera mågon aktiv bas tillmina QRS Saturnus. Får se ifall jag testar detta.Mvh Kristofer
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 14:25:22
|
Hej w!
( A missförstod nog).
Hur menar w att det blir för starkt, bara att vrida på: Gain+Cross-F.
tills det blir för lågt... och sen vrida upp lite, elle??
Mvh A.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 14:31:46
|
För att en sub + sidosystem ska fungera bra bör man dela mellan sub och sidosystem. Aktivt filter med HP/LP filter, slutsteg och passiv sub är därför att föredra.
Thomas
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 15:45:46
|
Grejen är väl att när jag använde detta så hade jag en passiv sub och att det var för några år sedan. Så mitt minne av detta kan ha sina brister. Men jag gick över tillatt använda golvhögtalare istället eftersom jag upplevde ett mer "sammanhållet ljud". I detta så var det inget register som stack ut vilket det var i förhållende med subwoofer.Mvh Kristofer
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 16:40:58
|
quote:
Det är just sådana negativa erfarenheter som jag menar gör att de allra flesta aldrig får uppleva hur bra kombinationen Sub/satellit kan låta, om man får dem att integrera väl.
I min fars anläggning använder vi Dynaudio Contour 1.3 SE och en REL Stadium III subwoofer. Tillsammans kostar dessa strax under 50 lök, och de spelar på ett sätt som jag bara hört ett fåtal anläggningar göra någonsin. Det handlar om att ha kunskapen och tålamodet att hitta en korrekt position av båda högtalarna i rummet, att ställa in subwoofern rätt, och att åtgärda lyssningsrummets akustik. Klarar man av detta så menar jag att golvhögtalare blir frånåkta rejält.
Däremot, och detta är en stark invändning, så har jag inte mycket till övers för de subwoofers jag hört i prisklassen under 20 lök. Jag tycker ofta att de är svåra att integrera väl - det spelar ingen roll hur man vrider på faskontrollen, för de är i alla fall burkiga i ljudet. Nej, det är först i lite högre prisklasser jag börjar tycka att det händer saker med sub/satellit-alternativet.
Det är något alldeles visst med 16 Hz... Det gör att luften blir levande och andas, och mellanregistret öppnar upp. Stereoperspektivet verkar bli rymligare. Ska du prestera det med en golvare i fri placering på golvet så... nej, jag har aldrig riktigt hört det göras av någon golvhögtalare, för att vara ärlig.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before?*
[/quote]
Håller helt och hållet med Morgan. Har man bara lagt ner tillräckligt arbete på övergången mellan stativare/sub så finns det få saker som slår en sådan kombination. Har själv oxå 1.3se men parat med en Velodyne HGS-12. Låter underbart. Mina gamla Von Schweikert VR-4 åkte ut på en gång. Det bästa är som sagt att man placera stativarna friare utan att behöva ta hänsyn till basen. Sedan ser det ju mycket bättre ut oxå. Tänk dig själv: två 12liters lådor och en 25 liters bas som lirar bättre, högre och djupare än två 100 liters klossar som dessutom inte smälter in i rummet.
Behöver jag ens nämna att du kan spara en hel del krut på effektsteget oxå? Dessutom kan inte basvibrationerna fortplanta sig och förstöra dom övre registren.
Köper du sedan en TACT eller nåt dylikt så är den stora golvaren dömd för alltid.
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 16:42:18
|
Oj vikken stor quote det blev
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 16:59:07
|
David:
Alla har vi nog olika erferenheter som präglat vad vi tycker är "det perfekta". För min egen del så är den allra största upplevelsen Purist Audio Designs demo på Arken '96 där Jim Aud spelade på sina pyttesmå högtalare med Dynaudio 15W75 mellanregister och en tidig ScanSpeak-diskant, och använde dubbla subwoofers per kanal. Ett biffigt krellslutsteg till de små minimonitorerna och ett fett rörslutsteg från Melos till basarna - inte tvärtom, som man kunde tro. Fyyyyy Zlatan vad det lät bra 
Jag vet inte hur många stora fullvägshögtalare i jättedimension jag lyssnet på sedan dess, men i princip alla de stora jättarna har jag ju hört. Ingen har någonsin låtit så vidöppet, tredimensionellt, punktformigt, distorsionsfritt som dessa små pyttelådor. Jo, Dynaudio Evidence Master lät superbt, med större kraft och lika rent, men i precision hade de inget att sätta emot.
Jag upplever ofta att fullregistershögtalare har problem att få basen att hänga samman med de högre registren - antingen att den blir för svullen eller försvinner helt. Detta beror sannolikt på det jag skriver om den principiella omöjligheten att ge basen ett bra tidsmässigt förlopp i en fri placering.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 17:14:34
|
MORGAN:
Jag hade alltid haft stora högtalare innan jag råkade snubbla på ett par Jamo Concert 8. Dom sopade banan med mina stora Kappa 9, sedan försökte jag trots det gå tillbaka till golvare några gånger. Men jag upplevde precis det du beskriver: antingen svullen bas eller ingen bas. Och när man fick till ljudbilden till det optimala så var oftast basen som bortblåst. Detta inträffade i 4 av 5 rum som jag haft stereon i. Så det var bara att kapitulera. Med stativare + sub fick jag alla parametrar rätt. Sedan så kan man ju alltid diskutera den optimala placeringen av subben. HIFI&MUSIK brukar rekommendera en hörn placering, men jag har ALLTID fått bäst resultat med subben mitt mellan högtalarna. Sedan så GÅR det faktiskt att få bra resultat även vid en delning lite högre upp, säg ca 80HZ. Det hela hänger bara på hur bra sub du har, och hur du placerar den.
Får jag tag på en TACT så kommer jag antagligen att prova med ännu högre delningar. Det är ju lite onödigt att ett litet element ska jobba ihjäl sig i bottenoktaverna om man dessutom har en snabb sub.
|
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 19:38:48
|
Hummm jag har ochså sub+satelit ... iofs så är jag lite missnöjd över lite vassa ljud i mina dynaudio audience50 men jag tror att jag kommer skaffa nya stativare har inte bestämt om jag skall bygga lr satsa på 1.3se. Sen kör jag sonys monster sub (typ 6.5k på referenceaudio, glömt vad den heter). Alltså jag var på referenceaudio och blev övertalad att lyssan på den fast jag igentligen ville ha en velodyne, Som tur var så lyssande jag och kom fram till att den inte var riktigt lika grym som velodyne men fan 15k billigare. inte fan lägger jag 15k bara för att knappt märka skillnaden (det var väldigt liten skillnad).
jeje på den vägen är det. Nu har jag min sub utlånad till en snubbe som skall köpa nåt liknade och fan va tråkigt det är och lyssna nu. om jag tyckte det lät vasst innan så skall vi inte snacka nu fy )&¤&¤(&%¤&%#. (jag är sjukt känsligt mot jobbiga ljud, jag kallar det vasst ni kanske kallar det något annat) så jag tror jag stannar vid sub+sat... till jag blir &%#&%#%& rik
hmm ser att det är fler än jag som kollar lite startrek här (ja man får kolla på det fast man är vuxen)
//jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picard
Edited by - n00b on 2002/07/19 19:40:0 |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 19:43:15
|
Hörnplacering funkar endast om man ha två subbor, annars måste man vara döv för att inte höra att det är skillnad i ljud från H-V, speciellt om man flyttar omkrig i rummet. Problemet är att man inte alltid kan mittplacera subben...
Har någon testat att ha subben bakom lyssningsfåtöljen?
eller det ultimata välljudet som MÅSTE vara ett par hörlurar med dubbla subbor?
|
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 20:33:55
|
En liten fråga??? ... Tror jag läst nånstans om nån morgan eller vad han/hette ... Kommer inte ihåg vart... Men jag tror att han var inne på att ha 2st contur subbar +1.3se. tror han snackade om att contursubban var jävligt snabb... dit jag vill komma är att jag antagligen läst om det här/hifimagasinet och då kanske han kan berätta lite närmare
peace
//jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picar |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/19 : 20:41:03
|
Två basmoduler med aktiv delning tycker jag verkar som en väldigt god idé!
Något i den här stilen kanske:
Mvh/Mats
'....som en allergiker som aldrig får sitt Cortison' |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/20 : 00:05:20
|
quote:
Tror jag läst nånstans om nån morgan eller vad han/hette... Men jag tror att han var inne på att ha 2st contur subbar +1.3se. tror han snackade om att contursubban var jävligt snabb... dit jag vill komma är att jag antagligen läst om det här/hifimagasinet och då kanske han kan berätta lite närmare
Hej Jonas,
Om jag sagt att Contour T-sub är "snabb", så ber jag att få ge mig själv en hård smäll i nacken. Sådant språkbruk är oprecist, och smått felaktigt. Du har troligtvis läst min hemsida, som jag inte vill skylta med ;) Låt kalla den ett dokument över var jag befann mig i mina hifi-kunskaper för ett par år sedan... Det var innan jag fick anledning att efter en diskussion med Knoppen sätta mig in i Fourier-analys lite bättre ;)
T-subben är en fin liten sak, tycker jag. Tyvärr har den inte lägre lågpassfilter än 80 Hz, vilket jag tycker är tråkigt, men man kan ju alltid använda den med ett aktivt filter och digital tidskompensering, a la TacT. Annars är jag mycket förtjust i den subben. Grymt kraftfull bas, djuuuuup och stenhårt kontrollerad. Precis som det skall vara. Jag kan dock inte på rak arm säga hur den jämför sig med REL Studio III, men jag skulle gissa att den senare är ännu något torrare till karaktären, medan Dynaudio kan spela högre. Som om nu det skulle behövas...
Kul att det finns fler Treckies här! Seven of Nine regerar.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before? |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/07/21 : 11:31:57
|
quote:
quote:
Tror jag läst nånstans om nån morgan eller vad han/hette... Men jag tror att han var inne på att ha 2st contur subbar +1.3se. tror han snackade om att contursubban var jävligt snabb... dit jag vill komma är att jag antagligen läst om det här/hifimagasinet och då kanske han kan berätta lite närmare
Hej Jonas,
Om jag sagt att Contour T-sub är "snabb", så ber jag att få ge mig själv en hård smäll i nacken. Sådant språkbruk är oprecist, och smått felaktigt. Du har troligtvis läst min hemsida, som jag inte vill skylta med ;) Låt kalla den ett dokument över var jag befann mig i mina hifi-kunskaper för ett par år sedan... Det var innan jag fick anledning att efter en diskussion med Knoppen sätta mig in i Fourier-analys lite bättre ;)
T-subben är en fin liten sak, tycker jag. Tyvärr har den inte lägre lågpassfilter än 80 Hz, vilket jag tycker är tråkigt, men man kan ju alltid använda den med ett aktivt filter och digital tidskompensering, a la TacT. Annars är jag mycket förtjust i den subben. Grymt kraftfull bas, djuuuuup och stenhårt kontrollerad. Precis som det skall vara. Jag kan dock inte på rak arm säga hur den jämför sig med REL Studio III, men jag skulle gissa att den senare är ännu något torrare till karaktären, medan Dynaudio kan spela högre. Som om nu det skulle behövas...
Kul att det finns fler Treckies här! Seven of Nine regerar.
MVH
/Morgan
*To boldly go where no-one has gone before?*
Aha det var nog där jag läst om sakerna !! =)
Hmm hur som helst så skall jag in och lyssna på contur 1.3se på måndag/tisdag på referenceaudio =)) Så får jag klarhet i om något i min anläggning är kasst också (%¤"&%¤"&¤% vasst ljud) jag tror att någon har vält mina högtalare på någon fest eller något =))
jag har en stor sonysub nu som iofs låter mycket och är tyst när den skall vara det. Mej OJOJOJ vad slö den är :P kanske man skulle se om dom har något annat där inne och lyssna på :P
hoppas dom passar in med min MF x-a100r och en HK HDCD 760 =)
//jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picard
Edited by - n00b on 2002/07/21 11:33:3 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly