| Author |
 Topic  |
|
j0akim
Member
1387 Posts |
 Posted - 2003/01/22 : 01:01:41
|
Jag är ny på detta med hifi osv, iallafall på det "högre" planet.
Det är många här som pratar om rör, hur bra det är osv.
jag skulle gärna vilja veta VARFÖR det är så bra som alla skriver.
ge mig gärna länkar osv så länge de är på svenska. men helst så ser jag att någon här skriver ner lite så jag får klarhet i detta.
skulle vara kul att fatta varför det är så "hypat" 
jag ska nämligen köpa ny stärkare inom kort och då finns det ju några rörstärkare där ute...
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 01:28:00
|
quote:
Originally posted by j0akim
Jag är ny på detta med hifi osv, iallafall på det "högre" planet.
Det är många här som pratar om rör, hur bra det är osv.
jag skulle gärna vilja veta VARFÖR det är så bra som alla skriver.
ge mig gärna länkar osv så länge de är på svenska. men helst så ser jag att någon här skriver ner lite så jag får klarhet i detta.
skulle vara kul att fatta varför det är så "hypat"
jag ska nämligen köpa ny stärkare inom kort och då finns det ju några rörstärkare där ute...
Det tycker inte jag.rör är sköna för att dom har en vacker distortion.
mosar och transistorer klipper lite lätt och ger en icke harminisk dist.men dom spelar betydligt mindre dist och så är dom snabbare på stora strömmar..men jag är inte expert på detta men jag tycker inte rör är lika myckett hifi som mosfetar just av anledningen att dom färgar mer...
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 02:32:09
|
| Joakim! Istället för att hälften säger att rör är bäst och andra säger att transistor är bäst så lyssna själv. Det är lättare så. |
|
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 06:03:34
|
| Gå in på www.triod-ljud.nu så finns det lite information du kan ta till dej. |
|
|
|
nalle
Member
686 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 07:37:16
|
Personligen (och på de anläggningar jag lyssnat) tycker jag att rör funkar väldigt bra med jazz, klassiskt, akustiskt och liknande musik medan rock och pop ofta funkar bättre med transistorer. Men som sagt lyssna själv och avgör. |
Har det verkligen hänt nåt sen Edison-rullarna? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 07:56:03
|
| Som det kanske har framgått så föredrar jag rör i framförallt slutsteg. Jag anser att det låter mest likt originalet, dvs. live, vad gäller klang, sväng och musikalitet. Här en tänkbar förklaring. Transistorer är bland det mest olinjära man kan bygga med och måste därför motkopplas hårt för att uppföra sig anständigt. Förstärkningen i en effekttrissa kan variera från 250ggr vid några milliampere till bara tio gånger vid tio ampere. Problemet är att motkoppling tar lite tid innan den gör sin nytta. Signalen måste först gå igenom hela maskinen innan den återförs till ingången och jämförs med originalsignalen för att därefter rättas till. Under den tiden återges signalen så dåligt som förstärkaren verkligen är. Det handlar alltså om dom första millisekunderna av en ljudsignal. Instrument med mycket diskant(transienter) som cymbaler och trummor men även s-ljud får en ökad energi ock låter hårt och vasst och i längden tröttande för hörseln. Rörförstärkare motkopplas oftast dom med men av praktiska skäl inte lika mycket. Ljudkvaliteten skiljer också mycket mellan olika rörförstärkare. Jag tänker inte börja skriva noveller så jag sluter här. Annars skulle jag kunna spåna om skillnaderna några timmar till. |
Edited by - Flint on 2003/01/22 08:31:25 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 08:55:57
|
Jag å andra sidan tycker inte att rör är "my cup of tea". Rör spelar med en högre grad distorsion, än motsvarande transistorförstärkare och låter aldrig lika bra efter en tid som de lät i början av rörförstärkarens ålder. Å adra sidan så behöver ej rör den tid för att bli varma som krävs för att få en transistorförstärkare att bli varm och därmed prestera ett fullgott ljud.
De klarar ofta inte heller av att lämna stora strömmar så matchningen mellan förstärkare och högtalare blir viktigare.
Men till rörens fördel ligger framförallt att den distorsion som de lämnar är lättare för örat att acceptera än den distorsion som kommer från transistorkonstruktioner. MvhKristofer |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:14:12
|
whiskyman
Din uppfattning respekterar jag, men...
Stora strömmar är en myt. Vi pratar hemmalyssning upp till
kanske 20W. PA är något helt annat.
Att rörförstärkare skulle låta bäst som färskvara förstår
jag inte alls.
Man kan nog bara kontatera att vi är individer som lyssnar
på olika sätt. Tur är väl det. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:23:00
|
quote:
Originally posted by Flint
whiskyman
Din uppfattning respekterar jag, men...
Stora strömmar är en myt. Vi pratar hemmalyssning upp till
kanske 20W. PA är något helt annat.
Att rörförstärkare skulle låta bäst som färskvara förstår
jag inte alls.
Man kan nog bara kontatera att vi är individer som lyssnar
på olika sätt. Tur är väl det.
Ja ha varför i så fall letar många med triodkonstruktioner framföallt efter högtalare med mycket hög känslighet. MvhKristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:25:34
|
quote:
Originally posted by whiskyman
quote:
Originally posted by Flint
whiskyman
Din uppfattning respekterar jag, men...
Stora strömmar är en myt. Vi pratar hemmalyssning upp till
kanske 20W. PA är något helt annat.
Att rörförstärkare skulle låta bäst som färskvara förstår
jag inte alls.
Man kan nog bara kontatera att vi är individer som lyssnar
på olika sätt. Tur är väl det.
Ja ha varför i så fall letar många med triodkonstruktioner framförallt efter högtalare med mycket hög känslighet. MvhKristofer
Men dock jag har inte lagt mig vinn att lyssna så särskilt mycket mer på rörförstärkare än med min hörlursförstärkare, så det kan säkert vara som du säger. MvhKristofer |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:32:20
|
whiskyman
quote:
Ja ha varför i så fall letar många med triodkonstruktioner framföallt efter högtalare med mycket hög känslighet
Det kan bero på att just klangen passar bra ihop. Det behöver inte betyda att det är för "pulvrets" skull.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:55:32
|
quote:
Originally posted by j0akim
Jag är ny på detta med hifi osv, iallafall på det "högre" planet.
Det är många här som pratar om rör, hur bra det är osv.
jag skulle gärna vilja veta VARFÖR det är så bra som alla skriver.
ge mig gärna länkar osv så länge de är på svenska. men helst så ser jag att någon här skriver ner lite så jag får klarhet i detta.
skulle vara kul att fatta varför det är så "hypat"
jag ska nämligen köpa ny stärkare inom kort och då finns det ju några rörstärkare där ute...
Hej J0akim!
Du bör ställa dig frågan hur mycket uteffekt du behöver. Det finns få saker som låter så illa som när förstärkare klipper, oavsett rör eller transistor. Om du kopplar in ett oscilloskop och lyssnar så kan du titta på hur stor späning som förstärkaren lämnar. Om den inte når över ett visst värde hur mycket du än drar på, så klipper förstärkaren. Vid vanlig lyssning så märker man ofta inte att det klipper, just p g a att det bara är transienter som begränsas. Transienter är så korta att hörselmekanismen knappt hinner höra hur de låter (de hinner inte uppfattas som toner). Men man kan höra klippning som en tilltagande hårdhet i ljudet vid pådrag. Ofta kan man då luras att tro att det är så pass högt att högtalarna inte klarar det (vilket det iofs kan vara också, men förvånansvärt sällan), eller att ens egna öron är de som inte klarar ljudtrycket, och man vill automatiskt sänka ljudet. Men om man tar en förstärkare med tillräckligt med effekt (rör eller transistor) som inte klipper, då låter det plötsligt inte illa, bara renare med ett bättre "klipp".
Om din budget är begränsad så får du normalt mer uteffekt per nedlagd krona genom att köpa en transistoriserad förstärkare. Det finns transistorförstärkare som låter mycket rent och klart. Det finns även bra rörförstärkare, men det är mer ovanligt, och innebär oftast att du får lägga ner mer pengar. T ex mitt tidigare Krellsteg på 100 W klippte redan vid "moderata" nivåer (med normalkänsliga högtalare). 50 wattssteg tycker jag inte räcker på långa vägar. Nu har jag klippeffekt på 2 kW och det räcker fint, men även 500 W skulle nog räcka för mig. Jag kanske är onormal åt andra hållet genom att vilja ha väldigt mycket effekt?
Angående motkopplings eventuella nackdelar så har jag mätt på en hel del slutsteg (även rör) och har sällan noterat att motkopplingen "inte hinner med". I några fall har det varit små överslängar hos transistorslutsteg, men då har de heller inte låtit så bra. Tar man en rörförstärkare så ser man betydligt mer avvikelser från insignalen, t ex ofta är utimpedansen högre vilket ger tonkurvefel med icke resistiv högtalarlast, klippning sker "rundare" vilket iofs gör att det inte låter riktigt lika illa vid klippning, men jag tycker det är synd att de ofta börjar dista redan innan klippning. Den ofta begränsade utspänningen från rörsteg är också en nackdel om man vill spela starkt. Den ofta förekommande höga distorsionen hos rörsteg ser jag också som en nackdel, det kan dock ge trevliga resultat med små uppsättningar med få instrument*, men storband, pop eller dylikt, låter då ofta mest grötigt istället.
* Det blir fler övertoner från instrumenten vilket kan tillföra extra instrumentklang. Ofta körs musiken genom rörprocessorer redan vid mixningen av musiken så det kan bli kaka på kaka.
/Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 10:05:47
|
2kW i bostadsrum ?
Med rör kan man som konstruktör välja mellan motkoppling eller icke motkoppling. Det valet finns oftast inte när det gäller transistorkonstruktioner.
Knoppen ta bort motkopplingen på ditt 2000W hemmaslutsteg och mät distorsionen. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 10:21:00
|
Njäeh, motkopplingen får nog vara kvar, annars blir ju distorsionen väldigt hög! Hm, dessutom vågar jag inte mäta disten vid så höga spänningar, då går nog mätapparaten sönder.
Jag håller med att 2 kW är i högsta laget, runt 300 watt vill jag ha i alla fall. Fast så är ju grannen ovanför skogstokig också när jag spelar musik högt   .
Edit: Quotegrejset borttaget. |
Edited by - Knoppen on 2003/01/22 10:21:57 |
|
|
|
neriks
Harry-vinnare 2004
1782 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 10:28:04
|
quote:
Originally posted by Flint
...
Man kan nog bara kontatera att vi är individer som lyssnar
på olika sätt. Tur är väl det.
...
Flint,
Mycket kloka ord  !
Personligen gillar jag både rör-steg och transistor-steg. Min personliga åsikt är att man inte riktigt kan generalisera och säga att den ena tekniken är bättre än den andra. Det hela är en fråga om tycke och smak. Ett välkonstruerat transistor-steg kan låta helt fantastiskt medan ett sämre konstruerat transistor-steg kan låta väldigt illa. Samma sak gäller för rör-steg. Vilken ljudkaraktär man efterstävar och prioriterar är helt individuellt.
J0akim: Det bästa är nog att lyssna och bilda sig en egen uppfattning om vad man själv föredrar när det gäller ljudkaraktär hos olika slutsteg !
|
Driver företagen NEriks Audio och NEriks Air
Auktoriserad återförsäljare av Moog
|
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 11:01:18
|
| Jag har en rörstärkare och jag har högtalare med ca 83 dBs känslighet. Funkar bra. |
|
|
|
j0akim
Member
1387 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 11:13:27
|
jag får helt enkelt göra så att jag ska lyssna mig till en åsikt. det var det jag hade tänkt. dock så ville jag veta VAD det igentligen är som är skillnad mellan rör och transistorer. det vet jag väl någourlunda nu. ska kolla in länken jag fick av Neon park och se vad det är.
är det för övrigt någon som lyssnat på Vincent SV-236?
har läst ganska gott om den, men hittar inget här... |
|
|
|
mus
Member
262 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 11:46:44
|
Hej Knoppen,
Kanske är det inte rätt tråd att diskutera effektbehov men en sak slog mig när jag läste ditt inlägg:
quote:
Originally posted by Knoppen
T ex mitt tidigare Krellsteg på 100 W klippte redan vid "moderata" nivåer (med normalkänsliga högtalare). 50 wattssteg tycker jag inte räcker på långa vägar.
Är det inte så att angiven uteffekt är ett RMS-värde och isåfall inte säger så mycket om hur mycket effekt som kan levereras i en kort transient? Dvs ett 50W slutsteg som kan leverara en transient på 500W borde (i ett strikt effektresonemang) vara bättre än ett 100W slutsteg som levererar max 300W i transienter?
Om man däremot ser på två i övrigt identiska förstärkare där den ena har dubbla effekten av den andra (RMS som transient) så skulle de väl fungera likvärdigt om den svagare kopplas till en högtalare med 91dB/1W och den starkare till en 88dB/1W (högtalarna i övrigt lika)?
Ursäkta j0akim, detta hade väldigt lite med rör- respektive transistor-förstärkare att göra! |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 12:23:30
|
Tjena!
Jag tycker att rör till moderata priset innebär trist ljud och mycket bök, rörbyten och biasjusteringar. Har haft en del men gett upp.
Rör är linjära, bipolära transistorer är det inte varför det går åt mer komponenter i ett trisse-steg. Det finns dock en gyllene medelväg i form av FETar. Fälteffekttransistorer alltså. Var väldigt poppis för 5-10 år sen, men nu är det försäljningsargumentet förbrukat. Och då går man tillbaka till bipolära transistorer. Trots att FETarna blivit både bättre och billigare.
Sen är det förståss som vanligt, det finns allehanda konstruktioner som låter fint så det är bara att lyssna, lyssna, lyssna. Och gör det hemma, om du inte tänker flytta in i butiken förstås! |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 12:51:05
|
Knoppen
quote:
Angående motkopplings eventuella nackdelar så har jag mätt på en hel del slutsteg (även rör) och har sällan noterat att motkopplingen "inte hinner med".
Jag har motsatt erfarenhet. Allt jag har mätt på av slutsteg, både rör och trissor utan något som helst undantag, har haft en översläng internt inom motkopplingsslingan. Kolla t.ex. på driv eller sluttrissornas bas får du se. Om du har tittat på utgången så förstår jag att du inte har hittat något. Där är det snyggt och fint på framför allt trissesteg.
quote:
dessutom vågar jag inte mäta disten vid så höga spänningar, då går nog mätapparaten sönder.
Lätt fixat. Gör en spänningsdelare med fasta motstånd och ta ner signalen i nivå så att den passar mätutrustningen. Jag har en pott på ingången på min. Distförhållandet i signalen blir densamma så den gubben gick inte.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 12:59:59
|
Det som är lite underligt med dom här två lägren är
hur vi beskriver fördelar och nackdelar. Vi på rörsidan
använder ord som musikaliskt, sväng, inlevelse och spelglädje
medan trissesidan pratar om strömkapacitet, låg impedans,
ofärgat och teoretisk riktighet. Jag tror inte att jag behöver
utveckla den tanken mer än så här. Vi lyssnar olika. |
|
|
|
Gillerstedt
Starting Member
13 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 13:34:40
|
| Det verkar som att det finns två läger här men jag tror inte att det är så enkelt. Rör låter i min erfarenhet "mysigt" men det finns "mer pulver" i trissor. Man kan ju också experimentera med trissor i slutsteget men rör i försteget eller tvärt om. Det finns transistorslutsteg med låg eller ingen motkoppling så man måste prova sig fram. Rörslutsteg verkar lätt bli ganska dyra medans det är ganska lätt att hitta ok slutsteg med trissor för rimliga pengar. Det finns stor variation mellan grupperna men även innom grupperna så det är bara testlyssning som gäller, men det är ju en stor del av HiFi som hobby. Man träffas några kompisar och lyssnar på hemlånade potentiella uppgraderingar, dricker lite te och drömmer om den fulländade musikanläggningen. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 13:39:16
|
Joakim
quote:
Jag har en rörstärkare och jag har högtalare med ca 83 dBs känslighet. Funkar bra.
Jag förstår det. Dynamikåtergivningen med en bra rörmaskin kan ibland vara nästan för bra. Man får nästan inte en chans att tänka. Ljudet formligen vräker sig över en trots att det inte är högt i nivå. Jag tvivlar på att Krellsidan
har samma positiva "problem". Nej, befria dynamiken och skit i strömmen...
|
Edited by - Flint on 2003/01/22 13:43:42 |
|
|
|
swoppe
Member
110 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 14:05:37
|
Intresant läsning!
Jag skulle villa bidra med en fråga.
Det finns idag på marknaden sk. rörhybridförstärkare, hur fungerar dessa?
Är det helt enkelt så att konstruktörerna har tagigt rör i för/slutsteget och transistorer i det andra? Eller är det någon annan hemlig dekokt
Hur klarar sig hybrider mot rena rör / transistorer i lysnings test? |
För svaret på den eviga frågan om livet, universum och allting:
perl -e 'print $i=pack(c5,(41*2),sqrt(7056),(unpack(c,H)-2),oct(115),10);' |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 14:13:30
|
quote:
Originally posted by Flint
Knoppen
quote:
Angående motkopplings eventuella nackdelar så har jag mätt på en hel del slutsteg (även rör) och har sällan noterat att motkopplingen "inte hinner med".
Jag har motsatt erfarenhet. Allt jag har mätt på av slutsteg, både rör och trissor utan något som helst undantag, har haft en översläng internt inom motkopplingsslingan. Kolla t.ex. på driv eller sluttrissornas bas får du se. Om du har tittat på utgången så förstår jag att du inte har hittat något. Där är det snyggt och fint på framför allt trissesteg.
quote:
dessutom vågar jag inte mäta disten vid så höga spänningar, då går nog mätapparaten sönder.
Lätt fixat. Gör en spänningsdelare med fasta motstånd och ta ner signalen i nivå så att den passar mätutrustningen. Jag har en pott på ingången på min. Distförhållandet i signalen blir densamma så den gubben gick inte.
Hej Flint!
Jo det är ju på utgången man är mest intresserad av resultatet. Hur det är internt spelar mindre roll tycker jag. Det är ju inte där man "lyssnar". Jag kan tänka mig att signalerna inte ser så vackra ut internt i ett transistorsteg, likväl som de inte ser så vackra ut i ett rörsteg heller. Naturligtvis är man intresserad av signalerna internt om man ska konstruera något.
He-he, jag ville väl mest undvika att mäta steget icke motkopplat. Spänningsdelare funkar naturligtvis.
Egentligen är jag inte för eller emot varken rör eller transistor. Jag vill bara att totalljudet genom förstärkaren ska förvrängas så lite som möjligt. Då har det visat sig att det är lättare att hitta transistoriserade steg som klarar det än att hitta rörsteg som har lika låg ljudförvrängning. Men principiellt sett får det för min del gärna vara rör.
Kommer du att avlägga ett mässbesök i Stockholm månntro?
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 14:27:36
|
swoppe
Det verkar inte finnas någon hybrid som har blivit en erkänd klassiker. Kanske är det svårt att få till det. Jag har bara en erfarenhet av en hybrid och det är/var Luxman Brid (LV104 eller nåt'). Det var i princip en vanlig transistorförstärkare som man hade plockat in två smårör i. Givetvis synliga bakom ett fönster. Tror att dom satt som drivsteg eller nåt. Alltså var själva effektdelen med transistorer. Maskinen imponerade inte på något sätt. Jag uppfattade den som ett rent försäljningsjippo vilket gjorde mig besviken. Luxman hade åren före haft några fina välspelande (transistor)maskiner i vettiga prisklasser. L510, L530 och L550 var alla både snygga och välljudande.
Jag har själv sedan en tid planer på att konstruera ett steg där spänningsförstärkningen sker med rör och där utgången består av effektfet eller bipolärt beroende på vad som låter bäst. Med hjälp av dom simuleringsprogram som finns nu så är det lätt att t.ex beräkna hur hårt man kan belasta rören med efterföljande transistorer för att det ska bli rätt. Fetens ingångskapacitans måste ju hanteras rätt. Jag har dessvärre minst fem andra projekt på gång med som är minst lika intressanta så vi får se när det kan bli av.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly