| Author |
 Topic  |
|
pesa
Fd. moderator med nattpass
829 Posts |
 Posted - 2003/01/19 : 15:03:50
|
Nu skall jag ge mig ut pa djupt vatten da jag ar lang ifran expert i amnet...
Ar det inte sa att vi kommer att ha reflektioner vare sig vi vill eller inte? Har vi portar pa baksidan av hogtalaren sa far vi reflektioner fran vaggen bakom hogtalaren, vi far sidoreflektioner och vi far reflektioner fran vaggen bakom lyssningspositionen. Beroende pa material i den punkten dar ljudet "studsar" (glas, tra, betong osv) sa kommer ljudets karaktar att forandras. Var ljudet studsar kan man enkelt kolla genom att flytta en spegel langs vaggen och nar man ser hogtalaren i spegeln fran lyssningspositionen sa har man hittat en punkt som har direkt reflektion. Reflektionerna begransar sig inte heller till vaggar, golv och tak utan aven saker som bord, tv-apparat mellan hogtalarna osv ger reflektioner.
Den ursprungliga fragan var trots allt om ett par filtar kan gora nytta och jag vill mena att det gor dom! Tricket ar naturligtvis att hitta en estetisk losning for att kontrollera reflexerna. I MaS fall later det mojligt att satsa pa ett par gardiner (i lite tyngre filtliknande material  , lat hustrun/sambon valja tyg  ) som man kan dra till ratt position nar det skall lyssnas ordentligt.
Som trebarnsfar har jag i princip endast mojlighet att lyssna mer ordentligt pa sena kvallar. Nar jag gor det sa flyttar jag undan soffbordet, drar for en tjock tygpersien framfor glasdorrarna jag har bakom lyssningspoitionen och flyttar bada sidofatoljerna langre ut pa sidorna dar sidoreflektionerna traffar vaggen. Det tar en minut, ar absolut inte vetenskapligt men det forbattrar ljudet avsevart. Att det skulle bero pa en dalig hogtalarkonstruktion ar jag inte med pa. Rummets paverkan ar enorm, enligt min erfarenhet..
Peter |
Detroit, Michigan |
 |
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 15:07:34
|
| Erik; Så här funkar det: Canton digital är kapapabla att leverera ett enormt underbart ljud men reklam som "ställ dom i badrummet -lyssna på perfekt ljud" håller inte.. Återigen: det som GÅR att kompensera med dagens DSP är kantreflektioner och övriga fel hos högtalarna (oundvikligt). Dessvärre så innebär det alltid kompromisser vid rumskompensation. Tex så kan man inte (sålänge DSP-kretsarna inte blir ca 100ggr snabbare, kompensera för rumsreflektioner). De försök som idag görs angående rumskompensation har främst att göra med ett "snitt" av rummets alla frekvensgångs-färgade reflexer som då approximeras till ett medelvärde. Slutresultatet blir därför att det ljud som når lyssnaren först (direktljudet) får "fel" frekvensgång(!).. |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 15:17:13
|
Hej Pesa!
Helt rätt resonemang. Det gäller ju för all som inte har möjlighet att avsetta ett speciellt rum för musiklyssning att iallafall åtgärda det som tillåts (av egna estetiska principer eller övrig familjemedlems dito)! Tyvärr så fungerar friktionsdämpning bäst vid ljudets "hastighetsmaxima" dvs, inte vid väggar, golv, tak som ljudet har "tryckmaxima". En matta på golvet (som, håller med -GÖR SKILLNAD) kan du enkelt räkna ut vad den kommer att dämpa: frekvenser som dämpas är de över f=331/(4*Mt) där "Mt" är materialtjockleken i meter. MVH/ Glenn |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 15:22:12
|
| Ett tips angående soffbord är också att (när du ändå var inne på speglar) lägga en spegel motsvarande soffbords-skivan och i favorit-lyssingspositionen titta efter högtalarna koner, som naturligtvis då bör unvikas. Kan kanske soffbordet trivas även lite flyttat bakåt/frammåt)? Reflexen skall helst gå in under bordet och reflekteras tillbaks ner i golvet.. /Glenn |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:06:19
|
Det du råkat ut för är antgligen upplevelsen av när mycket tidiga reflexer minskar. Om reflexer kommer mycket nära inpå direktljudet(kort tid i mellan) så hinner inte hjärnan bearbeta lludet och fatta att reflexerna är just reflexer utan allt blir en och samma gröt. Därmed färgar fönstrens bidrag uppfattningen av det inspelade ljudet. Kommer reflexer senare fattar vi undermedvetet att det är just reflexer och hjärnan separerar det som är inspelning från det som är lyssningsrum.
Angående hurvida högtalare ska låta bra i vanliga rum eller ej så tittar jag på det perfekta och räknar allt annat som kompromisser. Det går för mig att i princip låta ett vardagsrum vara nästintill så ljudligt ombonat som det bara går och samtidigt leva och trivas där. Det blir givetvis en del möbler som inte brukar vara i en vanlig studio och kompromiser gällande hur rumet är arkitektoriskt disponerat blir givetvis nått man får ta. Ska väl säga att jag långt ifrån har ett sådant vardagsrum men det beror på kompromisserna, lättja samt ekonomi. Jag tror att jag skulle kunna "gömma" det mesta och få det se okey ut. Om man bara lägger manken till tror jag att jag skulle kunna få det se hyffsat ut men där är ju smaken lika olika som den brukar vara. Ett sätt är ju att ha något mobila saker. Om man ska finlyssna så plockas vissa saker fram.
En högtalare ska alltid vara konstruerad för ett rum om den ska stå där. Annars är det överhuvudtaget inget att hänga i julgran. Det är basic. Jag ser ingen svårighet att reglera rummet såpass att det sedan inte behövs någon ytterligare reglering i högtalarkonstruktionen förutom i basen. Om bara dom tidiga reflexerna motas så ger klangkorrigeringar och dylikt i en högtalare inga fördelar enligt mig. Direktljudet måste vara neutralt. Om det är ett jädrans liv i rummet som gör att det låter ljust men alla reflexer kommer sent är inte medicinen att korrigera högtalaren. Det vore som att byga om sin flygel efter varje rum som en konsertpianist kommer till. Det är inte direktljudet man ska ändra på utan antingen får man fixa problemet(rummet)eller leva med ljudet. Basområdet däremot lämpar sig bättre för korrigering.
Här verkar vi ha olika syn som vanligt.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:10:48
|
quote:
Tex så kan man inte (sålänge DSP-kretsarna inte blir ca 100ggr snabbare, kompensera för rumsreflektioner).
Detta har inget med DSP-kretsarnas snabbhet att göra. Det blir omöjligt att kompensera reflexer med direktljud hur snabbt man än kan räkna. Direktljudet får ju inte ändras för att det ska vara oförstört.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:12:53
|
John Stålberg.
Det där var ju inte så där alldeles långt och svulstigt.
Du tar dig men det sa inte så mycket i alla fall.
Halvera nästa gång. |
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:15:42
|
| Helt fel John! Om man skickar ut musiken fast med negativ fas (i enlighet med rums-reflektionerna) "i takt" med musiken så fasas alla reflektioner ut!! Detta kan göras redan nu men endast upp till ca 50Hz!! INGET fel med direktljudet inträffar då! |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:17:44
|
quote:
John Stålberg.
Det där var ju inte så där alldeles långt och svulstigt.
Du tar dig men det sa inte så mycket i alla fall.
Halvera nästa gång.
Jag skriver inte specifikt för att göra dig nöjd. Vet ej var du fått det ifrån att jag kommer att göra som du önskar, eller så uttrycker du bara ett förslag lite klumpigt?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:19:27
|
| En fråga till John: HUR har du lyckats "deleta" alla reflektioner inom HAAS-fönstret typ 20-30mS efter direkt-ljudet (vilket innebär att inga reflektioner får förekomma inom a (högt)+17meter)?? |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:22:44
|
John
Som det är nu vet jag inte vad du skriver om.
Törs inte läsa dina noveller.
Jag hinner glömma bort vad tråden handlade om.
Om du skriver mer koncenterart ska jag börja läsa dina inlägg.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:23:04
|
quote:
Originally posted by Glenn
Helt fel John! Om man skickar ut musiken fast med negativ fas (i enlighet med rums-reflektionerna) "i takt" med musiken så fasas alla reflektioner ut!! Detta kan göras redan nu men endast upp till ca 50Hz!! INGET fel med direktljudet inträffar då!
Det är intressant med denna teknik men det borde uppstå problem då ens eget huvud färgar ljudet så att ljud som kommer från olika håll låter olika. Det borde då inte gå att t.ex. få bort en reflex från sidan genom att skicka motfasljud framifrån, det funkar nog bara för en rundupptagande mic... |
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:23:44
|
| Håller med dig Flint!! Blev rätt rörigt.. |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:26:22
|
| Norman: Du har tänkt till! Men.. -jag är vet att det GÅR, annars skulle man inte kunna återge ett inspelat rum i bara 2 högtalare. Det handlar om fasvridningar.. På samma sätt kan man "deleta" det NYA rummet! /Glenn |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:29:53
|
| ..Kanske inte ska säga VET, när man inte testat (är du med Flint?) men allt tyder på det om man har läst akustik. |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:31:01
|
quote:
Helt fel John! Om man skickar ut musiken fast med negativ fas (i enlighet med rums-reflektionerna) "i takt" med musiken så fasas alla reflektioner ut!! Detta kan göras redan nu men endast upp till ca 50Hz!! INGET fel med direktljudet inträffar då!
Detta har inget med snabbhet att göra utan på grund av basvågornas våglängd. En basvåg har spridit sitt tryck skapligt jämt över rum på grund av att rummet är litet i jämförelse med våglängden. Om det är övertryck vid lyssnaren är det det även vid högtalaren med låga toner och relistiska rumsstorlekar. Basen "reflekteras" inte riktigt likadant som ljusa toner utan rummet funkar mer som en tryckkammare. Det hör vi också eftersom bas inne jämförelse med ute med en och samma anläggning ger starkare bas inne. Dett sker inte med dom ljusa tonerna.
Om vi tar en ljus ton och tittar på en frekven så reflekteras den på många håll. Om du med ett framåtriktat ljud försöker träffa i motfas i en specifik punkt och våglängeden vi talar om är liten så kommer det i en punkt strax bredvid inte vara motfas längre. Det kommer variera och ett interferensmöster kommer att synas. Dessutom kommer reflexern från massa olika ställen och detta är unikt för vadrje rum. Hur ska man dpå kompenser för alla punkter inom ett område som en lyssnare bör kunna få vara inom? Och för alla reflexer? Det går inte med små våglängder och inte beror det på för lite datatkraft.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:32:27
|
Hej MaS!
Ja, har man stuckit ut hakan så....
Menar du 20000:- för hela surven? Du har säkert nåt du kan köra vidare på men jag skall hålla mig lite allmän iaf.
Köp beggat! CD:Quad, gamla Meridian, Vinyl:vad som helst som du gillar, jag gillar Linn, Förstärkare:Arcam med MOSFET om det ska vara billigt, annars Quad. Akta dej för hårda grejor;lyssna! Högtalare: ett par rackarns fina grejor är Magnepan SMG/C men dessa tar plats. Kolla annars om du hittar några Rogers av bättre modell, Snell typ J eller Mirage mindre bipoler. Stativare från Sonus Faber eller som sagt Rogers.
Vad gäller beggat i allmänhet så är slutsteg och högtalare nästan helt riskfritt. Quads slutsteg är bra och billiga beggat. Jobba med högtalarplaceringen men larva dej inte med att ändra hela rummet, behövs det har du valt fel högtalare. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:35:13
|
quote:
En fråga till John: HUR har du lyckats "deleta" alla reflektioner inom HAAS-fönstret typ 20-30mS efter direkt-ljudet (vilket innebär att inga reflektioner får förekomma inom a (högt)+17meter)??
Det gör jag inte. Jag satsar på 5-6 ms. Över denna tid börjar vi kunna separera. Jag har testat detta själv. Jag hör tydligt att det är två spikar om dom kommer senare än så. Dessutom vet jag ej var 17 meter kommer ifrån med dina tider. Med hastigheter på 340 m/s ger 30 ms ca 10,2 m. Jag nöjer mig med 2 meter som absorberas.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:36:17
|
quote:
John
Som det är nu vet jag inte vad du skriver om.
Törs inte läsa dina noveller.
Jag hinner glömma bort vad tråden handlade om.
Om du skriver mer koncenterart ska jag börja läsa dina inlägg.
Okey, då vet jag det.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:40:22
|
quote:
Håller med dig Flint!! Blev rätt rörigt..
Tyckte precis Flint sa att det var ovanligt bra och inte alls var så illa som det varit på andra ställen. Men du verkar ju i alla fall förstått vad jag sa.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:42:10
|
Johan.
OK, det kan bero på min begynnade senilitet med. Vem vet?
Annars tycker jag att dagens debatt har varit minst lika
upplivande och energivande som ett krogslagsmäl.
Och ingen av krögarna har ens varit ute och hotat med pizzaspaden.
Kul |
Edited by - Flint on 2003/01/19 16:46:29 |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:43:46
|
quote:
Originally posted by Glenn
Erik; Så här funkar det: Canton digital är kapapabla att leverera ett enormt underbart ljud men reklam som "ställ dom i badrummet -lyssna på perfekt ljud" håller inte.. Återigen: det som GÅR att kompensera med dagens DSP är kantreflektioner och övriga fel hos högtalarna (oundvikligt). Dessvärre så innebär det alltid kompromisser vid rumskompensation. Tex så kan man inte (sålänge DSP-kretsarna inte blir ca 100ggr snabbare, kompensera för rumsreflektioner). De försök som idag görs angående rumskompensation har främst att göra med ett "snitt" av rummets alla frekvensgångs-färgade reflexer som då approximeras till ett medelvärde. Slutresultatet blir därför att det ljud som når lyssnaren först (direktljudet) får "fel" frekvensgång(!)..
Apropå Canton Digital 1 och även Digital 2:
Jag har lyssnat på båda och tycker ej att de ger ett perfekt ljud utan snarare så lider de av samma problem som alla cantonhögtalare: Dvs de spelar ljust. Detta går givetvis att balansera med den elektronik som man kopplar innan ,läs: "förstärkare och cd" men faktum kvarstår, de levererar inte ett ljud som tilltalar mig. MvhKristofer |
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:48:42
|
| John! Fel av mig, räknade lite slarvigt med formeln. Tyst HAAS inom 30 skall vara a(till högt)+10.2m och inget annat.. I övrigt har jag inte sagt att man kan röra på huvudet!! Eller inte ens ändra temperatur på rummet för att digital kompensation av ett rum skall fungera helt över alla frekvenser (förutsatt att dsp'n bearbetar enligt en tillräckligt komplex algoritm, dvs -tillräckligt snabb)!! /Glenn |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
pesa
Fd. moderator med nattpass
829 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:50:28
|
quote:
Originally posted by John Stalberg
quote:
John
Som det är nu vet jag inte vad du skriver om.
Törs inte läsa dina noveller.
Jag hinner glömma bort vad tråden handlade om.
Om du skriver mer koncenterart ska jag börja läsa dina inlägg.
Okey, då vet jag det.
John
Snyggt hanterat John!!! Oforskamdheter klarar vi oss utan...
Peter |
Detroit, Michigan |
|
|
|
Glenn
Member
50 Posts |
Posted - 2003/01/19 : 16:54:25
|
| John: Ditt långa inlägg trodde jag var till mig.. Sorry -det var därför jag tyckte det blev rörigt! |
Korrekta teorier stämmer alltid i praktiken
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly