| Author |
 Topic  |
|
Passerati
Member
3448 Posts |
 Posted - 2010/03/07 : 19:04:09
|
quote:
linnar
Flera personer upplever att rörmaskiner låter bättre än transistordito.
Säkert ungefär 50/50 som upplever transistor är bättre än rör och tvärtom... men att det är snyggt med Hi-Fi lampor (rör) tycker nog fler.
quote:
24U
Ja, jag tror goda mätvärden kan framkalla detsamma som varumärken, pris, utseende, osv.
+1 |
 |
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 20:24:39
|
Flera av mina senare inköp har visat sig vara "bäst i test". Det har jag upptäckt först efter att jag köpt dem. Mätdata har jag alltså inte sett och de har inte alltid funnits i testen heller. Jag har alltså lyckats lyssna mig fram till ett ljud som jag gillar och dessa skribenter har uppenbarligen haft ett liknande ljudideal.
För att återgå till Topic, en snygg kub är en snygg kub. Hur den låter säger den dock inget om, bara vad den kan leverera avseende effekt och strömstyrka. Hur den sen matchar ens egna högtalare får man prova själv! |
Edited by - huzze on 2010/03/07 22:59:04 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/08 : 20:11:05
|
Som ni kanske har upptäckt så drar jag mej inte för att tillkännage funderingar kring både det ena och det andra.
Effektkuben, är den relevant?
Den visar väl bara hur stärkaren beter sej "då den pressas till max"?
För den som ämnar lira på tokhöga nivåer kan den kanske säga ett och annat om hur det kommer att gå vägen.
Men, om jag ämnar lira på låga volymer så säger väl kuben inte så mycket?
Rätta mej om jag har ohajat alltsammans, tack! |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
sladdbarn
Member
2845 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 07:15:23
|
Nu drar jag kanske en dålig parallell men en välbyggd motor
med höga prestanda presterar oftast bra även i lägre register. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 07:56:47
|
quote:
Men, om jag ämnar lira på låga volymer så säger väl kuben inte så mycket?
Exakt.
Signal/brus bir extra viktigt, framgår inte.
Sen så framgår det inte hur kuben beter sig vid olika frekvenser.
Jag tycker effektkuben är helt ointressant. Hade man kubmätt direkt
på nätspänningen hade det säkerligen sett jättebra ut.
Tillägg:
Kuben passar förresten rätt bra i den här tråden. Den är ju ett visuellt
hjälpmedel för att imponera med en enstaka mätaspekt. Det kan säkert sälja. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/03/09 08:31:19 |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 09:52:58
|
| En ensam parameter ger väl sällan en helhet så inte heller en effektkub. Däremot tror jag att kuben tillsammans med övriga mätdata kan ge en hint om hur förstärkaren rent teoretiskt kan passa ihop med en viss högtalare. Örat skall dock alltid avgöra. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 10:57:47
|
| Angående effektkuben, var det inte den kände förstärkarkonstruktören Nelson Pass som myntade uttrycket: "It is the first watt that matters"? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8771 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 11:35:19
|
| Fritt översatt till modern svenska: "Om den första watten suger, varför fortsätta?". |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 17:13:46
|
Hej Strmbg. Jag förstår absolut dina strävanden efter att relatera allehanda former av mätdata till verkligheten. Men man får heller inte dra fel slutsatser av det. Jag har ju också skrivit en del inlägg i ämnet, där jag också har synpunkten, att detta numera behandlas lite hur som helst. Men det är faktiskt så, att det är skillnad på teori och praktik. Det är inte alltid teori och praktik, går hand i hand. Någon lär ha sagt att,- Om teori och praktik stämmer, då är bägge fel. Detta påstående vill jag gärna skriva under på. Som hobby högtalarkonstruktör i drygt 20 år, kan jag absolut säga, att det är bättre att, experimentera själv, än att, se allting ur ett teoretiskt perspektiv. Jag vill absolut säga, att det inte går, att t.ex., konstruera en bra högtalarkonstruktion, på enbart teoretiska grunder, vissa kanske tror det, men det går inte. Nu kanske inte du konstruerar högtalare, utan dina frågor är av mer allmän karaktär. Men de här slutsatserna gäller nog i alla fall. Så mitt råd är att, försök att inte se allting i ett för stort akademiskt sammanhang. Det har på senare år blivit populärt att på alla områden dissekera upp verkligheten i sina beståndsdelar, så även inom ljudbranshen. Så det är inte undra på att det har blivit som det är. Men allt går inte att enbart se i teoretiska siffror.
Så mitt slutord får bli, som Zombie, så väl menade. F-an killar ta en grogg, o lyssna o njut, en stund i stället, det hjälper.
Eriksson. |
Edited by - Eriksson on 2010/03/09 17:39:50 |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 17:34:23
|
| Apropå effektkuben så anger väl den effekt vid olika lastimpedanser och fas vid endast en frekvens. Ingenting om TDH eller IM, för att inte tala om S/N som jag tycker är jätteviktigt. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 17:39:52
|
| Japp. Det är korta tonskurar 1kHz och sen mäter man vad förstärkarn ger vid 1% THD med olika laster. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 18:51:40
|
Eriksson:
Ibland blir man nästan lite skrämd över hur väl teoretiska beräkninglogaritmer
kan räkna fram ex.vis en frekvenskurva om vissa vitala data matas in i algoritmen.
Nu mer finns så bra beräkningsprogram att man ur resultatetn nästan kan avgöra
hur det låter i färdigt skick. Det som ställer till det är människans egen mikrofon
med tillhörande "elektronik". Dvs vi uppfattar ljud olika. Därför kan man inte
räkna fram hur det låter exakt för varje människa, men man kan räkna ut ett grund-
ljud som sedan uppafattas olika.
Många har haft nytta av ex.vis HornResp och kan svära på att det nästan låter som resultatet ur programmet.
|
Edited by - linnar on 2010/03/09 18:53:01 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 18:59:27
|
Jag kanske skall förtydliga mej i varför jag sitter och filosoferar kring hur det låter och hur det mäter.
Och vad som mäts.
Linjäritet tex, skall väl vara en väsentlig egenskap?
Brukar den egenskapen presenteras, eller går den att uttyda ur de gängse mätningarna och graferna?
Upplösning...
Upplösningen kan man ju höra hur det står till med. Men hur mäter man den?
De två exempel-egenskaperna ovan existerar, och man talar om dem. Men går de att presentera siffermässigt, på ett åskådligt sätt?
Jag konstaterar att jag inte (ännu) lyssnat på någon transistorstärkare som låter "bättre" än mina rörisar.
Jag "konstaterar" vidare att rörisarna rimligen uppvisar sämre siffror än transor, vad gäller de vedertagna mätparametrarna.
Min undran blir då ganska naturlig:
Varför låter det lik förbaskat "bättre"?
Visst, man kan skita i varför, och bara lyssna.
Men, vad skall man då fylla ett forum med?
-Blaj?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 20:00:44
|
Strmbrg:
Dist och andra mätdata ligger för båda typerna (rör/transistor) så långt från det hörbara
att en förstärkare som mäter sämre än en annan saknar betydelse för hur det låter.
Skillnad i ljud beror på rörens respektive transistorns sätt att arbeta. Det ljud som
kommer ur en rörförstärkare låter antagligen inte bättre eller sämre än en med transistorer.
Däremot gillar det mänskliga örat ofta det sound som kommer ur en rörförstärkare. Gäller inte
alla dock.
Sedan har vi detta med transentintermodulationsdistorsion (TIM)som många transistorförstärkare
har betydligt mer av. Kan kanske också påverka en del om det är så att man struntar i den
disten vid konstruktion vilket jat inte har en aning om. Mellan 1975 och 1980 taldes det ganska
mycket om just den disten och om förstärkare som var konstruerade för att minimera den.
Här är en länk som beskriver det hela:
http://www.valutronic.se/teknik.html
PS
Valutronic's hemsida är jäkligt kul att läsa.
Knappast förtroendgivande, men roliga är dom. Kaxiga så det ryker
men med glimten i ögat.
DS
|
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 21:15:35
|
Hej Linnar.
Jag tittade in på din hemsida. Där såg jag till min glädje, ett reportage om den mätlåda Olle Mirsch använde när han skrev artikeln, hur man gör basmätningar. Det är lite roligt, för den mätlådan, som visades i tidningen, har jag faktiskt i min ägo. Jag köpte den av honom, något år efter att han publicerat artikeln. Frågan är väl om någon i dag använder metoden, man läser aldrig om den någonstans. Jag använder den dock rätt så ofta. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/09 : 22:48:27
|
Eriksson:
Kul att du har grejerna kvar!
Jag antar att du menar mätning av basen inne i lådan?
Jag använde metoden faktiskt innan artikeln. Jag har testat att använda den
nu också. Jag har läst på några ställen där man fortfarande regelbundet mäter så.
När jag tetat och jämfört med modernare metoder så ser man att den fungerar upp till
ca 80hz.
Till den gamla mätapparaten på bilderna har jag kopplingsschema och byggbeskrivning för.
|
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 09:45:48
|
Linnar.
Ja, det är basmätningen jag far efter. Men då måste jag fråga, vad använder man i dag för motsvarande utrustningag för at göra samma mätning. Jag använder i övrigt det databaserade mätsystemet Clio. Men om det går att mäta detta med det på något sätt, har jag aldrig funderat över. Kanske dax för en uppgradering!
Det här kanske blev lite en: tråd i tråden, men det ursäktas kanske.
Eriksson.
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 12:18:13
|
Mycket intressant och för vissa känsligt ämne. Jag tänkte på det så sent som imorse. Jag är vetenskaplig och älskar mätningar och statistik mm. Däremot har jag insett att vi alla är känslomänniskor som tänker mer än tänkande människor med känslor.
Med det sagt så tror och tycker jag att den psykoakustiska komponenten är oerhört viktig. Självklart spelar anläggningen roll och då även mätvärdena men för egen del ger den så mycket mer.
Känns anläggningen bra löper jag större risk/chans att uppleva ljudet som bra. Använder jag rejäla monoblock, fina högtalare med rejäla snokar däremellan andas systemet kvalité och jag upplever därdör ljudet förvånansvärt ofta som sjysst. Det visuella intrycket smittar av sig.
Så länge anläggningen upffyller hygienkraven vilket den oftast gör om den är hyffsat rätt uppställd och innehåller någorlunda komponenter så är det oftare mitt eget psyke som avgör om det låter bra eller dåligt. Vissa dagar låter ingenting bra medan samma låtar på samma anläggning dagen efter låter himmelskt. Jag kan inte heller mäta någon skillnad mellan dessa tillfällen utan det mest troliga är att min hjärna beroende på sömn, stress, humör etc avgör vad som låter bra.
Jag var inne på det visuella tidiagre men nog påverkas vi även av mätvärden och omdömmen. Om andra säger at tdetta är riktigt bra löper vi en stor risk att hålla med och färga våra åsikter. Vi är trots allt flockdjur. Mäter någonting bra så kan vi inbilla oss att vi hör det med. Vad är egentligen skillnaden i dina öron om ett slutsteg distar 0.00001% istället för 0.0001% när andra delar på vägen distar med en faktor i hela %?
Däremot anser jag inte det som slöseri utan det faktum att en anläggning som vi vill skall låta bra och uppfyller de krav vi själva satt upp (visuellt och mätmässigt) förhoppningsvis oftare ger oss en skön lyssningsupplevelse jämfört med något vi inte gillar.
Världens sämsta parallell nedan men tänk er att ha sex. Ha det med den person ni älskar mest i hela världen eller en som av andra anses vara bäst i sängen, eller mätbart har bra prestanda. Nog skulle ni kunna ha sköna stunder med alla dessa men era känslor för er partner ger er en helt annan njutning som inte går att varken mäta eller bedömas av andra. En känsla helt enkelt. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 14:57:38
|
Jag kom på att mitt svar som jag hade skrivit egentligen mest var ett fantasifoster.
I själva verket har jag slutat titta på databladen.
Rör är mysigt oavsett om trissorna mäter "bättre".
Op-ampar mäter jättebra men spelar inte musik på samma sätt som "analoga" lösningar. Svårt att kvantifiera...
Mätdata är verkligen inte så viktigt när man väl kommit förbi en viss grundnivå. |
Edited by - markusA on 2010/03/10 15:15:41 |
|
|
|
sladdbarn
Member
2845 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 07:14:14
|
Nu drar jag kanske en dålig parallell men en välbyggd motor
med höga prestanda presterar oftast bra även i lägre register.
Citerar mig själv, kanske var en dålig liknelse eftersom ingen
kommenterat den?
Om man vänder på steken, hur många välljudande förstärkare
har en dålig effektkub? |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 07:30:16
|
| Det finns ett antal, OTL-förstärkare t.ex. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 10:01:09
|
Nu kanske jag har trasslat ihop saker lite men det finns (har jag för mig) två sätt att se på/"mäta" effekten hos förstärkare.
Transistorförstärkare är i regel spänninsförstärkare medans rör ofta är strömförstärkare.
Detta gör att i första fallet får man ex 10W/8ohm, 20W/4ohm och 5W/16ohm.
I andra fallet blir det tvärt om 10W/8ohm, 5W/4ohm och 20W/16ohm.
Det blir lite som att jämföra äpplen och päron då... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 12:30:34
|
Hefty, det ligger mycket i vad du säger. Det kan klippa för att spänningen tar slut eller för att strömmen tar slut. Ett rör har begränsad strömkapacitet men massor med kapacitet för spänning. Transistorer är tvärtom - tills de brinner upp!
Om man tittar på kuben ovan så kan man se att spänningen är konstant vid 8 och 4 ohm.
Spänningen ligger på drygt 40 volt. Det är den råa likriktade spänningen i nätdelen.
Sen sjunker spänningen som en skidbacke på grund av att nätdelen inte klarar att leverera nog med ström i de hårdare lasterna. Hur det låter är omöjligt att säga med bara kuben som utgångspunkt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 18:35:06
|
Om rörisar är duktiga på att leverera spänings-sving, så kan det kanske vara en orsak till att de ger - under rätt omständigheter - ger ett mycket dynamiskt ljud?
PS
Jag har inte hittills erfarit att transor levererat ett mer dynamiskt ljud än rörisar. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly