| Author |
 Topic  |
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2010/03/06 : 09:22:53
|
Precis som att vissa märken kanske kan göra det.
Eller ett visst utseende.
Eller vissa omdömen, eller rykten.
Jag kan tänka mej att rubriken kan uppfattas som ologisk och kanske till och med provocerande.
Men åtminstone det senare är inte alls min avsikt.
Och ologiskheten får vara en kostnad för bruttotanke-principen.
Jag är bara ute efter ett progressivt resonerande och är absolut inte intresserad av tvärsäkerhet och ställningskrig med denna tråd.
Det är argument, resonemang och tankar som är intressanta nu.
Inte vad som är rätt eller fel. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/03/07 08:31:14 |
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 09:42:13
|
Bäste mr. Strmbg.
Hoppas du inte tittade för djupt i glaset i natt.
Dina funderingar tenderar att bli minst sagt djupa.
Mätvärden i % Helge är säkert placebo  och övergående förhoppningsvis.
Kan du förklara "lite mer" vad du vill, helt brutto och inte så progressivt nedskalat..
Visst utseende är viktigt men inte på lördag morgon
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
 |
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 09:49:12
|
Jag är övertygad om att jag själv kan påverkas både av mätvärden, recensioner, utseende, pris m.m. Och det både positivt och negativt.
Åtminstone om ljudkvaliten är över en viss miniminivå.
Allra lättast för mig att bli påverkad är nog när det gäller kablar och kontakter. Skillnaderna är kanske inte så jättestora i dom fallen och det är lätt för mig att bli tjusad av en stor fet och snygg kabel. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 09:57:46
|
Goda mätvärden, ett visst märke, utseende, omdömen, rykten är delar som påverkade mig i yngre år, hade ingen erfarenhet, visste inte hur jag ville det skulle låta, ville kanske bara ha för att det stod ett antal watt eller att prylen var läcker eller var omskriven.
Men nu när jag blivit äldre så skiter jag fullständigt i allt detta, bara det låter bra.
Jo förresten, så var det de här med goda mätvärden, ett visst märke, utseende, omdömen, rykten, de är fortfarande parametrar som påverkar mig, men nu kan jag med min erfarenhet och ljudideal förkasta flertalet av ovan nämnda parametrar och bara lyssna på musiken.
Men visst påverkas man.... återkommer senare, måste hastigt lämna datorn för viktigare saker säger frugan |
"Att lyssna är berikande - att berika är att dela med sig av sina erfarenheter och kunskaper"
Mina system...
Huvudsystem
Dan D#8217;Agostino S250 / Dan D#8217;Agostino HD Preamp / Lumin X1 / Clearaudio Master Reference, Absolute Inside, Goldfinger v2 / Roon Nucleus / PS Audio P20 / TAD Reference One / Stillpoint Ultra 5
Andrasystem
Absolare Signature Integrerad / Lumin S1 / Nucleus - Roon / TAD CR 1 /PS Audio P10
Hemma hos reportage...
HiFiForum Magazine
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 09:59:10
|
He-he,
Ja, själv tycker jag kanske inte att den här funderingen är speciellt djup.
Den är snarare ganska grundläggande.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 10:00:44
|
Om man aldrig har förväntningar när man provlyssnar något så brukar man ofta bli överaskad.
Jag utgår alltid ifrån att alla ändringar å tweaks jag gör inte kommer att märkas, så ja har blivit positivt överaskad många gånger. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 10:03:11
|
| JA det kan det. Man hör vad man vill höra ibland. Spelar det någon roll om 100 år? Njut av musiken istället. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 10:48:32
|
Om det nu är så att goda mätvärden inte reflekterar vad man hör. Vilket det uppenbarligen inte gör, så visst blir man påverkad av faktorer som inte har direkt koppling till saken.
Det finns ju hur många historier som helst om att köpa en flaska "fiin" whiskey och sedan slå över Standard Selection i den. (Jag vet, förbjudet område .)
Det jag menar är att förväntansresultatet ofta överstiger det verkliga. Glöm heller inte bort att placebo som läkemedel är bland de effektivaste som finns för många diagnoser. Men lever väl/gott med det.
Naturligtvis är det också så, att har gurun NN sagt att detta är det bästa som finns så tycker jag också det.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 13:57:10
|
Ja och Nej.
Jag tror många stirrar sig blinda på mätvärden räknar nollorna före distortionssiffror eller efter gränsfrekvenser. Men jag tror lika många tvärtom diskvalificerar apparater med fina siffror och hänvisar till hörselintrycken som enda sätt att utvärdera en apparat.
jag tror också många mindre tillverkare helt bortser från alla mätningar och gör all design "by the ear" och förkastar mätningar och kanske tom fysikaliska lagar för att kunna få sina prylar att "fungera".
En och annan tittar säkert bara på EN siffra och bortser från alla andra; stor bandbredd blir ledordet medan uddatonsdistortionen drar iväg ... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 15:06:30
|
| Allt som gör att vi förväntar oss något speciellt beteende kan ge placeboeffekt så beroende på hur vi är funtade kan bra mätvärden ge positiv eller negativ inverkan. Svar JA alltså! |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 15:56:56
|
| Ja har sett hur företradesvis rörförstärkare blivit slaktade på forum som värdelösa, det har räckt att läsa mätvärden för att kalla det skit. Men svaret var välan nocebo. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
Elgstrand
Member
473 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 16:05:49
|
Kort.
Allt som jag själv tror/litar på inom hifi påverkar mig.
Sen händer det att jag ändrar uppfattning och motbevisar mig själv och säger högt: Det var som f-n!
Så svaret på rubriken är JA enligt mig, men tycker det ofta handlar om erfarenhet, ärlighet och inställning.
Har många gånger blivit "lurad" av billiga och fula saker med "dåliga värden".
Mvh/ Fredrik.
|
Its not about vintage, its about good music. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 16:14:52
|
Absolut blir man påverkad av databladen. Det låter så som det borde
göra med de data prylen har, tills man jämför med något annat.
Jag tror inte bara man blir lurad av placebo då och då. Jag tror det
är en viktig och nödvändig del av vår upplevelse av Världen.
http://www.fof.se/blogg/susanna-radovic/dyrt-vin-smakar-battre
|
Edited by - linnar on 2010/03/06 16:15:20 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 18:40:46
|
En kul (och sann) historia. Jag hade en kollega som hade jobbat på B&Os serviceavdelning innan han kom att jobba på samma helveteshål som jag. Han berättade att det kom in en kund med en 4-kanalsförstärkare med MASSA distortion. Servicekillarna kopplade ipp den men det lät högst normalt.
-Men titta här, sa kunden och pekade på den illa oscilloskopskärmen, ser ni inte så den distar???!!!
Skärmen var till för att ställa in balansen mellan de 4 kanalerna. |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/06 : 18:43:12
|
Det här liknar mycket den fråga jag hade uppe för några år sedan i forumet (Faktiskt. Se). Under en tråd som hette - (Får det se ut hur som helst). Anledningen var att jag observerat i allehanda tidningar, som testade högtalare, att kurvorna såg ut som rena berg o dalbanor. När jag för ca 20 år sedan lärde mig att man skulle försöka hålla kurvorna hyggligt raka, åtminstone när det gäller högtalarfilter, där jag kommer in i bilden. En del instämde direkt, medan andra menade att det inte har någon nämnvärd betydelse, hur t.ex., impedans och fasvinklar ser ut. Men jag kan säga att, är man uppvuxen i den gamla skolan, är det mycket svårt att acceptera det nya tänket, där det faktiskt inte verkar ha någon betydelse. Om det sedan verkligen har någon betydelse eller inte är nog svårt att svara på, åtminstone i hur stor utsträckning, det påverkar ljudet, om det är fråga om en högtalare. Men det är också väldigt lätt att fastna, bara i bra kurvor. Det är ju som alla vet, inte säkert att t.ex., en högtalare låter bra, bara för att kurvorna ser imponerande ut. Men jag kan ändå inte riktigt blunda för att jag oftast, upplever ljudet som bäst, när kurvorna faktiskt ser fina och prydliga ut. Trots att min förstärkare inte är av det billigare slaget, och således borde klara komplexa impedanser. Inbillning eller ej, jag vet inte.
Hur som helst är det kul att den här debatten har kommit igång igen.
Eriksson.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 08:22:07
|
Orsaken till min fundering är att jag inte riktigt förstår varför jag tycker att vissa apparater låter naturligare än andra.
"Naturligt" kanske kan låta flummigt, men om jag säger att jag lyssnar på naturliga ljud i form av tex Jazz eller Klassiskt så förstår ni kanske vad jag menar.
Mina Audion har rimligen betydligt sämre mätvärden än de flesta hyfsade transistorsteg.
Lik förbaskat tycker jag att de senare låter mindre naturligt.
Jag tycks alltså inte påverkas av mätvärdesfakta för egen del.
Om jag hade gått mer på siffervärden, hade jag då tyckt att ljudet från helt andra apparater varit mer naturligt?
Frågan verkar närma sej en central fundering:
Finns det andra elektrikska egenskaper hos apparaterna, som vi hör resultatet av, men som vi idag inte kan identifiera?
Samband vi inte insett kanske?
Eller mäter vi på fel sätt?
Mäter vi irrelevanta egenskaper och missar relevanta?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/03/07 08:22:46 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 09:14:01
|
Som vanligt ställer du frågor som kan vara av känslig art herr Strmbrg. Och för egen del är jag helt övertygad om att våra hjärnor lurar oss, igen och igen. Även om jag själv inte brukar läsa mätvärden så påverkas jag definitivt av utseendet på produkten, ryktet, förväntan.
Framför allt gäller detta vid kortare lyssningar, lyssning i butik, på mässa eller hemma hos bekanta. Hemma däremot lever man med en viss ljudbild och lär känna den under alla förutsättningar.
Och då menar jag mina egna förutsättningar dvs. trött, pigg, deppig, glad, danssugen, pillemarisk, utmattad, nynuppad eller vad du nu vill.
Dessutom väljer vi ju olika musik beroende på sinnesstämning och syfte. Lite som att man ibland smyger upp en 3:a Lagavulin och vid annat tillfälle föredrar man en Caol Isla.
Så sammanfattningen på din fråga blir med andra ord; Ja!
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 10:02:50
|
Jag tror också att våra förväntningar, höga eller låga, absolut påverkar de första intrycken vid lyssning.
Sedan har vi vår egen, rent subjektiva, inbyggda referensbild av hur saker och ting låter, därför kan teoretiskt sett sämre apparater upplevas som mycket bättre då de levererar en upplevelse som är närmare vår egen bild av hur musik låter i verkligheten.
Dina funderingar kring mätningar är ytterst relevanta, mätvärden bör ju betraktas som en form av fakta, problemet är att mätningarna oftast är för isolerade företeelser. Mätningar av en förstärkare t.ex är oftast utförda med en rent resistiv last vilket är fjärran från den totala kalabalik som last en högtalare kan utgöra.
Det har under årens lopp funnits ytterst välspecade förstärkare som självsvängt hysteriskt när de kopplats till en kapacitiv last eller konstruerade med så ultraförsiktig strömbegränsning att de ej förmår leverera specefierad effekt i någon realistisk högtalarlast.
För att få en mer begriplig relation mellan mätdata och upplevda egenskaper borde man nog mäta de apparater man skall använda ihopkopplade på den plats där man skall använda dem.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:04:33
|
Tyvärr är det svårt att mäta psykoaukustiska parametrar objektivt. Det är ju ingen "exakt" vetenskap som exvis fysik. När det sedan gäller mätvärden från den "exakta" fysiken måste vi ju känna till vilka parametrar som ligger till grund för våra lyssningsintryck och dessutom kunna mäta dem. Det vill säga att vi måste känna till gränssnittet mellan psyket och fysiken. Saknar vi den kopplingen ligger olika åsikter att påverka oss och väntar på att få agera.
Hoppas det inte blev för mycket flum.
PS. Jag tycker inte om ljudet från säckpipor. Av det kan jag dra slutsatsen att alla anläggningar som utväderas med säckpipemusik är dåliga anläggningar. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:10:14
|
quote:
För att få en mer begriplig relation mellan mätdata och upplevda egenskaper borde man nog mäta de apparater man skall använda ihopkopplade på den plats där man skall använda dem.
Jag är då ingen mätexpert, vilket kanske kommer att framgå här nedan:
Ta effektkuben tex. Den visar väl bara hur förstärkaren beter sej då den är "pressad till max"?
Om jag inte sitter och spisar vax på max pådrag, så säger den väl inte så mycket i praktiken?
Det jag är intresserad av är hur grunkorna beter sej under de betingelser jag använder dem.
Det kanske handlar om några enstaka Watt? Och det handlar lite oftare om musik än om en sinuston.
Är mätnormerna utformade så att de gynnar/råkar gynna vissa konstruktionstyper? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:16:50
|
| För tusan killar, lägg på en skiva och lyssna på musiken...ha kul, ta en grogg, mys lite... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:20:47
|
quote:
För tusan killar, lägg på en skiva och lyssna på musiken...ha kul, ta en grogg, mys lite...
1 Det är söndag
2 Det är så svårt att spela musik på ett forum
3 Det är mysigt att spåna
4 Det är distraherande att spåna och spisa samtidigt
Men jag instämmer trots allt i din uppmaning.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:34:20
|
God morgon Strmbg. Jag håller med om att det här en mycket relevant tråd, du tagit upp. Många har visat på bra synpunkter. Inte minst de rent psykologiska, där det nog mycket väl kan vara så att vi styrs av vad vi i första hand vill eller förväntar oss, en apparat skall åstadkomma. Sedan kan det även hända, något som jag själv upplever ibland. Att en högtalare, ena dagen kan låta kanonbra, medan jag dagen därpå inte är lika övertygad. Mycket här beror nog på vilken sinnesstämning man är på för ögonblicket, vad man förväntar sig just i detta nuet. Problemet med de här faktorerna är ju att de inte är mätbara. Så på frågan om vi mäter fel, eller på fel saker. Kan jag bara tycka att, vi har ju faktiskt inget annat att utgå ifrån.
Eriksson.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:39:29
|
Flera personer upplever att rörmaskiner låter bättre än transistordito.
För i tiden talade vi ofta om Professor Ottala's upptäckt att Rörförstärkare
saknade något så enkelt uttryckt som TransientInterModulationsistorsion (TIM).
Från 1975 använde sig så gott som alla transistorförstärkare av uttrycket TIM.
Man hör inte mycket om det längre, kan vara det som gör skillnaden mellan Rör å transistor?!
|
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 11:50:10
|
| Bra inlägg, Zombie. |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2010/03/07 : 12:15:27
|
Ja, jag tror goda mätvärden kan framkalla detsamma som varumärken, pris, utseende, osv. Framför allt hos den hifi-intresserade teknikern. Den hifi-intresserade artisten/konstnären går nog mer på känsla.
Och nej, inte ett dugg provocerande för egen del. Verkar oftare vara omvänt, att de som mäter sanningen, tenderar att provoceras av det högst ovetenskapliga i att tycka något är/låter/ser bra ut, utan att verka behöva förklara varför. Verkar avkopplande att inte behöva leta efter rationella förklaringar och svar. |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly