| Author |
 Topic  |
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
 Posted - 2010/03/01 : 22:03:35
|
Självklart är mycket strömstyrka av godo i en anläggning. Men hur mycket kraft är overkill?
Har sett att många är i köptagen på ett Emotiva XPA-2.
http://emotiva.com/xpa2.shtm
Detta steg har en 1200 Watts transformator och levererar hela 2 x 300 Watt vid 8 ohm!!!
Vad ska man ha för högtalare för att kunna dra fördel av all denna effekt? Själv gissar jag att man bör ha svårdrivna högtalare på runt 86 dB samt ett stort rum för att kunna utnyttja all kraft.
Jag som har lättdrivna Heco Celan 700 på 4-8 ohm och 91 dB samt ett litet rum borde väl i rimlighetens namn klara mig på bra mycket mindre kraft, eller hur?
Sitter på en Onkyo 876:a som är specad till 2 x 140 Watt vid 8 ohm och 2-kanalsdrift, men det är klart att när man ser på en musik-BluRay med 7 kanaler drivna så sjunker ju kraften till frontarna. Det kanske rör sig om 7 x 70 Watt vid flerkanalsdrift...
En annan fundering är att Onkyo rekommenderar att man kör i 4-ohmsläget med mina högtalare, något som ger ett klenare och tråkigare ljud... Ett rejält 20-kilos slutsteg har inte någon larvig 4-ohms-switch. :)
Har funderingar på ett XTZ AP-100 slutsteg (2 x 110 Watt vid 8 ohm) som verkar både prisvärt, snyggt och lagom starkt.
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=506048 |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
Edited by - Audiovector on 2010/03/01 22:18:16 |
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 22:31:51
|
| Effekten är inte det viktigaste, lyssna hur det låter. Med de högtalarna borde det inte vara problem med för lite effekt, hellre bra ljudkvalité än effekt. Mycket effekt är inte automatiskt samma som bra ljud. Mitt slutsteg ger 125W och har en trafo på 1100VA, tänkvärt? |
Edited by - Snutten on 2010/03/01 22:36:10 |
 |
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 22:51:41
|
| När man spelar dynamisk musik på _riktigt hög_ volym kan man momentant komma upp i rätt extrema effektnivåer och då kan det ju vara trevligt att veta att steget inte klipper. |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 09:34:29
|
Varje höjning av volymen kräver en dubbling av effekten
91=1W
94=2W
97=4w
100=8W
103=16W
106=32W
109=64W
112=128W
Jag gissar att dina högtalare inte kan spela högre innan de distar eller bottnar i basen så jag skulle tro att en 100W räcker.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 09:43:01
|
En annan som har 2x1400 watt till frontarna har så man klarar sig med andra ord? 
Bör räcka till för all världens dynamiktoppar...
Å andra sidan, 4 ohms last, 86db känslighet och en impedanskurva på gränsen till kortslutning i högre register kräver kanske lite mer pulver? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 10:40:40
|
quote:
Mitt slutsteg ger 125W och har en trafo på 1100VA, tänkvärt?
Vad innebär detta ?
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 10:47:00
|
Om man vänder på resonemanget, hur känsliga högtalare behöver man ha för att klara sig med låg effekt?
Ta Prebens system t.ex, där är ljudnivåerna fullständigt groteska om man nu känner för det. Effekt: 2,8W, ställbar.
Men då ligger högtalarnas känslighet runt 110dB vid 1W.
Då ställs det stora krav på hur "första watten" låter och ett steg med skyhöga effekter kommer inte ens igång.
Samma steg med skyhöga effekter kan låta ypperligt med en annan högtalarlast.
Fel blir det när steget inte är anpassat till lasten. Då låter det illa.
Tänkvärt: http://www.firstwatt.com/products.htm |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/03/02 10:56:56 |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 11:33:53
|
| Väldigt bra inlägg Bernt! Det skulle vara rent hopplöst att koppla en Big Block V12:a till en moped t.ex. Vem vill köra en sådan? :) |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 11:39:45
|
| Ingen som testat XTZ AP100 förresten? Den verkar så "lagom" med sina 60A och 2 x 110W. Lagom dyr är den också, 5000 kr. |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 13:31:10
|
| martinsson: det borde betyda att det är ett stabilt slutsteg i även låga laster på säg 2 ohm. Det finns slutsteg som ger hög effekt i högre laster men kroknar när impedansen blir låg. Ser imponerande ut på pappret men är inte så stabilt. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/03/02 : 20:42:10
|
Med 86 dB/w/m så skulle jag säga att allt över 20 kw är overkill. Mer pga att talspolar och kondingar skulle blixtra till som en gammal magnesiumblixt, än för att effekten är för stor i sig. Det är en löjlig mängd effekt, men det är inte löjligt menat.
Om man har 86 dB/w/m verkningsgrad och gillar att lyssna relativt högt. Säg ca 96 dB som medeltal, så behöver man 10 watt i medeltal. Lägger man på 30 dB headroom för transienter och andra dynamiska utbrott så hamnar man på 10 kw effekt om man inte vill att förstärkaren skall klippa. Det är inte många pop-vax som har 30 dB dynamiskt omfång, men det finns vissa audiofila klassiska vax med de kraftiga omfången. Nu vet jag inga hemmahögtalare som skulle klara av de ljudtrycken eller effekterna, så det är en ren teoretisk tankegång. Det visar dock hur det ser ut med effektbehov för spelglada audiofila basnarkomaner.
Satsa på högre verkningsgrad istället. Det är lättare att göra välspelande förstärkare med 10 watt uteffekt än 10 kw uteffekt, för att inte tala om prisskillnaden.
Ofta kan man sätta ett likhetstecken mellan verkningsgrad och spelglädje, men det finns en hel del undantag.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 06:58:46
|
| Mycket intressant inlägg Johannes! Men medade du verkligen "allt över 20 kW är overkill"? D.v.s. 20.000 Watt?!? Vilka stärkare har det idag? |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 07:35:42
|
quote:
Men medade du verkligen "allt över 20 kW är overkill"? D.v.s. 20.000 Watt?!?
Japp. Är man en kompromisslös teoretiker med högtalare som har en låg känslighet så är det lätt att hamna vid sådana extrema effekter.
Nu är det både väldigt teoretiskt och kanske allt för kompromisslöst. Man måste kunna tillämpa detta med en smula smidighet. Jag ville bara visa att 300 watt inte är för mycket på något sett om man har lågkänsliga högtalare. Det är oftast bättre att välja högre känslighet än mycket effekt, då det är både dyrt och svårt att ha många kilowatt i förstärkeriet. Högkänsliga högtalare lider oftast mycket mindre av kompression som kommer av varma talspolar, de låter oftast mycket gladare och mer engagerande än lågkänsliga. De kan spela högre och behöver du inte mycket effekt så kan du kolla på roligare förstärkare, tex rör eller entaktskopplade klass A, Aleph eller liknande. Personligen anser jag att 86 dB/w/m tyder på trasiga talspolar eller nån annan defekt, och högtalarna behöver bytas ut, men det är min högst personliga inställning. Jag vill gärna ha över 96 dB/w/m i hemmamiljö, men då är jag en SPL-törstande basnarkoman. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 07:37:55
|
Tycker du om att spela högt så kommer en 300 watts försärkare klippa regelbundet om den skall driva 86 dB/w/m.
Så enkelt kan man visst sammanfatta det.
Mvh Johannes. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 08:54:22
|
Nu har ju jag inga talspolar eller magneter att bry mig om eftersom jag kör ESL-högtalare, men det finns trots allt en trafo som driver spänningen på panelerna, så den kan väl brinna upp vid för häftiga effekter.
Med mitt system har jag aldrig varit i närheten av att det klipper och då kan jag ibland spela vanvettigt högt hemma.
Sedan får man tänka på att en line-source högtalare har lite annan spridning osv, så 86db är inte helt rättvisande trots allt. Enligt Final Sounds "white paper" så ska man lägga på runt 6-8db för att få siffran jämförbar med en vanlig dynamisk högtalare. Således är den upplevda känsligheten i vanlig hemmamiljö snarare 92-94db/1watt...
Impedanskurvan är dock konstant och den är inte rolig vid högre frekvenser.
Däremot tycker jag att 2x200 watt räcker mer än väl för mina TH. Har inte fått dem att dista och bottna ens vid extrema nivåer med sinuston på 30hz. Har dock ett subsonic-filter på dem så att de inte ska spela lägre än vad de klarar av... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 09:23:35
|
Tack för alla jätteintressanta inlägg so far! Så mycket kunskap det finns här på forumet!
Hittade detta citat av Bernt i en annan tråd angående stora starka slutsteg vs. små och svaga diton:
"Jag är inte det minsta säker på att ett hårt motkopplat trissesteg är vad du behöver.
Tvärtom, du kommer att få ett slankt, magert och basfattigt ljud med den höga dämpfaktorn.
På högtalare som Tannoy brukar det funka mycket bättre med ganska låg dämpfaktor.
Om du är skeptisk till det jag skriver nu så ge det ändå en chans och prova."
Angående Tannoy-uttalandet; Gäller detta även mina Celan 700 med 91 dB känslighet och 4-8 ohm? |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
Edited by - Audiovector on 2010/03/03 09:24:31 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 09:40:49
|
quote:
Med mitt system har jag aldrig varit i närheten av att det klipper och då kan jag ibland spela vanvettigt högt hemma.
Hur vet du det?
Jag har experimenterat med att spela musik med oscilloskopet inkopplat över högtalarterminalerna och det klippte då innan jag hörde något fel direkt. Det var förvånande tyckte jag.
Tecken på klippning kan vara subtilt, som att ljudbilden blir instabil och/eller krymper, ljudet hårdnar lite i sin karaktär och liknande. Det är om förstärkaren klipper mjukt och snyggt. Rör beter sig ofta så, förstärkaren klipper och komprimerar men det låter "OK" ändå.
Pianoanslag är nog det enklaste testet. De låter lite orena om det klipper, och det är faktiskt sällan som det blir riktigt rent tycker jag.
Klipper förstärkaren stenhårt så kommer allt på en gång och det låter fantastiskt illa, som fyrkantvåg. Man är snabb som tusan på volymkontrollen.
Sen är det olika klippning beroende på om strömmen tar slut eller om spänningen tar slut. På oscilloskopet ser de lika ut men boten blir olika. Det har bl.a med transformatorn att göra.
Förresten, i helgen var det demo av Dynaudios värstinghögtalare på Hifistället. 95dB känslighet och slutsteg på 2kW tror jag. Vid rätt normal lyssning slog mätarna runt 100W och vid högre partier en bra bit över 1kW. Betänk då att förloppet är snabbare än mätaren kan visa... 
Det här är inte så enkelt precis. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2010/03/03 09:47:50 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 09:44:41
|
| Audiovector, det citatet gällde dämpfaktorn. Det är inte riktigt samma sak och hänger inte nödvändigtvis ihop med hög eller låg effekt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Vee-Eight
Member
1015 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 10:41:52
|
| Overkill? Förstår inte... |
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet
Admin www.Faktiskt.se |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 11:22:43
|
quote:
Förresten, i helgen var det demo av Dynaudios värstinghögtalare på Hifistället. 95dB känslighet och slutsteg på 2kW tror jag. Vid rätt normal lyssning slog mätarna runt 100W och vid högre partier en bra bit över 1kW. Betänk då att förloppet är snabbare än mätaren kan visa...
85db/4 Ohm nominell, tror jeg stemmer bedre og slutstegen var Mc 1.2KW
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2010/03/03 11:26:22 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 11:29:40
|
| I så fall klippte det. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 11:41:15
|
| Circlomannen, om man stoppar in 20 KW i en högtalare med känslighet på 86 db/w så får man ett ljudtryck på 129 db. Eftersom man har två högtalare så lägger vi på 3 db. Eftersom man sitter längre än 1 m från högtalarna så tar vi bort 5 db. Det krävs inte många sekunder för att 127 db ska ge permanenta hörselskador, om man lyssnar på musik med en medelnivå på 96 db så är det bäst att bara lyssna på en eller två låtar om dan om man vill kunna lyssna på musik om några år. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 13:32:59
|
Bernt -> Med det resonemanget så kan jag ju rimligtvis inte veta det. 
Vad jag kan höra så varken distar, klipper eller hårdnar ljudet när jag spelar så högt som jag bara törs. Visst, det kanske går att mäta fram en klippning, men det har jag ingen utrustning för så jag får gå på öronen (det trubbigaste av instrument).
Har lyssnat med öronproppar några gånger, mest för att det är kul att spela högt och känna lite var gränsen går... Givetvis utan att nån annan i familjen var hemma. Har också ett skydd för panelerna som gör att de helt enkelt stänger av sig om det blir för mycket för dem. Det har dock aldrig hänt hemma hos mig.
En sak att tänka på kanske kan vara att uppmätt strömstyrka och hur stor trafo man har inte är allt. Det spelar ju också roll vilka trissor man har i steget. MOS-FET trissor brukar ju vara mindre bra på att lämna ström vid låga impedanser jämfört med andra trissor exempelvis.
|
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 14:59:48
|
http://hometheater.about.com/cs/audiocomponents/a/aapowermada.htm
Läsvärt om effekt! |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 19:17:39
|
quote:
Circlomannen, om man stoppar in 20 KW i en högtalare med känslighet på 86 db/w så får man ett ljudtryck på 129 db. Eftersom man har två högtalare så lägger vi på 3 db. Eftersom man sitter längre än 1 m från högtalarna så tar vi bort 5 db.
Spelar man trummor så utsätter man sig själv för extrema ljudtryck på uppåt 140 dB, men under väldigt kort tid i varje transient.
Samma sak med hifi. Spelar du högt med en anläggning som klarar av det så kommer du träffas av mycket korta transienter på bortåt 130 dB. Det låter inte så högt och det är inte skadligt på samma sätt som en ihållande ton på 130 dB, annars skulle alla musiker i en vanlig symfoniorkester vara hörselskadade efter ett par kvällars spelande.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly