| Author |
 Topic  |
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
 Posted - 2010/02/11 : 13:11:44
|
Hej!
Jag planerar att flytta och har bestämt mig för ett parhus som kommer bli färdigbyggt till hösten. Just nu bor jag i villa och det är ju perfekt då man är hifi-intresserad eftersom man inte riskerar att störa grannen. I det nya huset kommer anläggningen stå i vardagsrummet på bottenvåningen. Anläggningens bakvägg kommer att angränsa mot grannens vardagsrum och jag funderar på om detta kan bli ett problem. Jag vill kunna slappna av när jag lyssnar på musik och inte behöva oroa mig för att jag stör.
Huset kommer byggas med en stomme av trä. Väggen mot grannen blir 2,5 m hög och 3 m bred. Den kommer att isoleras enl "ljudklass B". Jag har dipoler (Martin Logan Vista) som spelar bakåt mot bakväggen både med panelerna och basreflexportarna. Jag har inte mätt upp hur högt jag brukar spela. Det kan bli ganska högt men inte i närheten av volymen på en konsert t.ex. Jag skulle kunna skaffa en ljudtrycksmätare för att se mer exakt hur högt det är.
Är det någon som haft erfarenhet av något liknande, någon som vet hur bra "ljudklass B" är i praktiken? Jag funderar på om det kan vara en bra ide att kanske låta extraisolera bakväggen med ett extralager gipsplattor eller något annat.
Mvh
dKlo
|
Edited by - dKlo on 2011/02/06 10:11:24 |
|
|
kimson
Member
50 Posts |
Posted - 2010/02/11 : 14:46:01
|
Så här gjorde jag, hjälper väl en del i alla fall.
http://www.minhembio.com/mr%20Kim/262653/ |
Min anläggning:
Dali Epicon 6 - MBL C51 - Chord 2qute - Bluesound node 2i - div kablar |
 |
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/02/11 : 15:01:38
|
| Det kan vara en bra ide att ställa bokhyllan bakom, både för isolering och kanske även för akustiken... Tack för tipset! Ditt rum är f.ö. väldigt likt hur det kommer se ut hos mig, jag kommer också ha en trappa till vänster och uteplatsen till höger om höger om anläggningen. |
|
|
|
kimson
Member
50 Posts |
Posted - 2010/02/11 : 15:22:49
|
| Det blev ett ordentligt lyft akustiskt. Ett krav från frun var dock att kablarna inte fick ligga framför. Har därför sågat upp hyllorna baktill och dragit dem den vägen, blev riktigt lyckat tycker jag. |
Min anläggning:
Dali Epicon 6 - MBL C51 - Chord 2qute - Bluesound node 2i - div kablar |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/02/11 : 15:42:19
|
| Jag skall fundera på om vi kan göra något sådant. Är inte helt 100 på att det kommer fungera dock när jag tänker på det. Jag har både CD, försteg och två monoblock, så det kommer bli betydligt fler apparater att ställa upp framför bokhyllan, det kommer nog bli trångt att nå fram till böckerna bakom all elektronik... Är det någon som har erfarenhet av någon annan typ av isolering? Kan röra sig om att skruva upp gipsplattor, sätta upp absorbenter, osv. |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 10:55:26
|
Hej dKlo,
Ordentlig isolering är absolut att rekommendera. En bokhylla dämpar en del, men inte speciellt mycket...
Skulle själv föreslå att du bygger en tunn "flytande vägg" med luftspalt mot grannväggen. Kräver inte mycket utrymme, dämpar effektivt och kan dessutom ha bra effekt på basen i rummet.
För råd om hur väggen bör byggas, kolla F.Alton Everests fina bok "the master handbook of acoustics". Ifall du vill dra dubbel nytta av projektet och dämpa ett visst register i basen, lönar det sig att tala med Matts på SMT Ab.
Har själv valt att kombinera bägge, med en större diffusorpanel byggd på väggen med dämpning bakom, enligt detta:
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
Edited by - RKL on 2010/02/28 11:03:45 |
|
|
|
Mey
Member
899 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 11:33:09
|
Hur många lager gips blir det på väggarna?
Vet om nybyggda radhus med enkelgips, vilket känns lite klent idag. En möjlighet kanske är att beställa ett lager extra gips på den aktuella väggen? Det kostar inte särskilt mycket extra i tid och material men många byggföretag snålar in på det som inte syns tex. tjocka väggar m.m. |
|
|
|
Mschill
Member
420 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 11:49:14
|
| Enkelgips är ofta inte problemet utan det är hur man reglar upp väggen. Jag reglar alltid cc30 om jag så bara sätter en enkel mellanvägg eller en våtrumsvägg så sätter jag cc30. Men nyligen har vi börjat med magnaSystem (http://www.europrofil.se/index.php?page=magna-montagesystem-2) vilket gör väggen dubbel så stark mot att man skruvar gipset. Och Väggen blir också mycket styvare än med skruv. Men se också till att ha bra isolering i vägen annars blir det bara bongotrumma av det. Om du vill så kan du gå upp på dubbelgips men se till att skivorna överlappar varandra. Ett vanligt fel många lekmän gör är att dom bara smackar på dubbelgips rakt på det första lagret gips vilket INTE är korrekt. |
Snurrar, blänker och transporterar ljud, om den inte var platt kunde man tro det va Gud. |
|
|
|
Mey
Member
899 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 11:59:16
|
Mschill: Generalskarv kallas det för  (Min fd. granne som var snickare lärde mig det uttrycket.  ) |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 12:44:55
|
Utdrag ur standarden SS22693, Byggakustik " Ljudklassning av utrymmen i byggnader "
Bostäder:
4 Ljudklasser
4.1 Inledning
Följande 4 ljudklasser används:
Ljudklass A: Ljudklassen motsvarar mycket goda ljudförhållanden.
Ljudklass B: Ljudklassen motsvarar tydligt bättre ljudförhållanden än ljudklass C.
Berörda personer kan ändå i vissa fall vara störda. Denna ljudklass är minimikrav
om god boendemiljö efterfrågas.
Ljudklass C: Ljudklassen motsvarar ljudförhållanden som tillämpas som minimikrav
i svenska byggnader.
Ljudklass D: Ljudklassen motsvarar ljudförhållanden som är avsedda att tillämpas
när ljudklass C inte kan uppnås, t. ex. i samband med ombyggnad. Ljudklassen
motsvarar ljudförhållanden som kan förekomma i stenhus från sekelskiftet.
En ljudklassning kan variera i tiden, t. ex. om trafiksituationen runt fastigheten
förändras eller om åldrande eller slitage förändrar ingående material och konstruktioner.
En ljudklassning skall därför åtföljas av datumangivelse. Ljudklasser
bör redovisas enligt något av de alternativ som ges i bilaga G.
4.2 Klassindelning
Tabell 4.1 Luftljudsisolering. Minsta värden för vägt reduktionstal, R¢w eller R¢w +
C50-3150.
Mellan lägenhet:
Ljudklass A Rw=60dB
B Rw=56dB
C Rw=52dB
D Rw=48dB
ANM 1. Klassningen är inte tillämplig i extrema situationer av typen "musiklokal under
bostad". I dylika fall kan även klass A vara otillräcklig. En särskild dimensionering bör
utföras så att kraven på högsta ljudtrycksnivå i tabell 4.3 Klass B uppfylls. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2010/02/28 12:46:38 |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 12:51:39
|
| Eftersom huset ännu inte är byggt tycker jag att du ska prata med byggherren om ditt "problem". De kan säkert hjälpa till. Ett annat alternativ är att när bygget är igång tar du du med dig smörgåstårta eller liknande till byggubbarna som kan de sätta upp extra isolering etc. De brukar inte vara omöjliga om du blir bjudna på något extra. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 12:52:42
|
Man bör känna till när det gäller Rw att det är en standardiserad kurva med lägre dämpvärden under 500Hz.
Vid låga frekvenser är dämningen betydligt lägre.
En anpassning till verkligheten eftersom låga frekvenser lättare tränger igenom väggar.
Det beskrivs lite här:
http://www.pilkington.com/resources/bullerskydd.pdf |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/02/28 : 17:27:52
|
Hej!
Jag mailade en fråga till byggherren ang. isolering och han skrev så här:
Vi har ljudklass B på lgh-skiljande vägg.
Det är ett snäpp bättre än normen så det är inga problem med "normala" ljudnivåer, men om man har en hemmabioanläggning där man kan dra på lika högt som på en biograf så är det risk att grannarna störs. Detsamma med en stereo "på max".
Vi har en tunn isolering, 45 mm, i mellanbjl för att inte få "trumljud" emellan våningarna. För örvigt ingen extra isolering. Bjl består av 14 mm parkett, 220 mm träreglar, 27 mm brädor att skruva gipsslivorna (gips"planken") i och 13 mm gipsplank. (Samt då 45 mm isolering)
I innerväggar mot badrum har vi 45 mm isolering. Övriga innerväggar är oisolerade. Oftast 70 mm regelstomme med 13 mm gipsskiva på var sida.
Jag kommer aldrig ha stereon på max som han skriver, men jag misstänker ju att det kan höras igenom ändå. Jag skall försöka få till någon form av extravägg med luftspalt som ni skriver. Tack för bra tips!
Ta en kik på planlösningen förresten...
Jag har ritat ut grovt var högtalarna kommer stå och som ni ser är grannens lägenhet bakom. Tror ni att det är någon ide att göra något åt väggen vid trappan och köket, eller räcker det med den delen av väggen som är i vardagsrummet? Det blir ju mest direktljud i vardagsrummet från panelerna.
Mvh
/dKlo |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 10:57:08
|
Jag har precis renoverat ett radhus där jag har ljuddämpat väggarna in mot grannarna.
Och min erfarenhet är att det gäller att täta alla små springor med målarfog. Jag byggde med cc 60 på reglarna och dubbla gips med förskjutning av skarvarna, men har läst att det är bättra med cc90 i vissa situationer. Använde också en isolering som är lite tyngre än vanlig (http://guiden.rockwool.no/produkter/byggisolering/lydplate), men vet inte om det var värt pengarna.
Annars finns det en bra tråd om ljudisolering av väggar här:
http://www.byggahus.se/forum/isolering/50310-ljudisolera-igen.html
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 11:01:49
|
| Misstänker att huset byggs med gjuten bottenplatta. Då kommer mycket ljud att fortplanta sig via den. För att undvika det måste du även ljuddämpa golvet på något sätt. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 11:55:51
|
Klass A, B och C är inte helt lyckat pga att dom ser till ett begränsat frekvensomfång.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 19:56:45
|
| Tack för alla bra tips! Jag skall kolla mer med byggherren och se vad vi kan göra. Jag skall speciellt kolla upp dämpningen under 500hz som du nämnde Björn-Ola, det kände jag inte till innan. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/03/01 : 20:21:09
|
Extra isolering hjälper inte. Dubbla upp reglar och annat som gör väggen styvare och tyngre.
Be dom mura upp en tegelvägg hos dig. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2010/03/01 20:22:00 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 11:46:41
|
Hej igen,
dKlo; om huset inte ännu är byggt skulle jag rekommendera varmt att du tar kontakt med SMT AB/någon återförsäljare som kan hjälpa dig att planera väggen i fråga optimalt för ditt system.
Blir antagligen inte speciellt mycket dyrare då de är med i så tidigt skede, men med största sannolikhet en hel del bättre.
Mvh,
RKL
Obs; har ingen som helst anknytning till någon som säljer akustiktprodukter eller -tjänster, men mycket god konsumenterfarenhet av bägge. |
www.highendnews.com |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/03/03 : 21:17:11
|
Hej RKL,
tusen tack för ett bra tips. Jag skall definitivt kolla upp SMT AB om du rekommenderar dem. Kan ju vara bra att ordna med sådant innan huset byggs, så att man kan göra det bra från början.
/dKlo
|
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/03/04 : 09:50:34
|
EngelholmAudio skrev:
quote:
Klart isolering hjälp!
http://www.stcratings.com/assemblies.html
Isolering hjälper lite, givetvis. Några dB ger det.
Men ett extra lager gips hjälper ännu mer.
Men problemet är riktigt komplext, när man får läsa och höra om vilka lösningar som är bäst är det allt för ofta man inte tar hänsyn till vilket ljud som avses dämpas.
Det är nämligen mycket stor skillnad på bästa åtgärden mot stegljud, luftburet ljud, höga frekvenser, låga frekvenser osv.
Men låga frekvenser luftburet ljud är nog det mest problematiska vad gäller lägenhetsavskiljande vägg.
Då är det tyngd i väggen som är absolut mest effektivt. Så murad vägg, eller många lager gips, t.ex.
Jag läste om en vägg som skulle avskilja två olika konsertlokaler, där satt dom nio !! lager gips, på bägge sidorna. Varje nytt lager dämpar några extra dB av lågfrekvent ljud.
Jag är inte direkt någon fena på det här, men det finns lite att läsa för den intresserade.
http://www.stenull.paroc.se/produktdat/pdf_down/Isolerteori_WB09.pdf
http://byggsystem.knaufdanogips.se/physics/ph_sound/index.html
Så kan du själv söka på isolerings och gipstillverkares sidor.
Roxull
Isover
norgips
Gyproc
osv
Eller kolla här:
http://www.byggfaktadocu.se/byggskivor/byggskivor/gipsskivor-varugrupp-112617.html
och här
http://www.byggfaktadocu.se/isolering/ljudisolering-varugrupp-136522.html
Nu har du att göra. 
Happy reading.  |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/03/04 09:51:20 |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/03/04 : 10:45:29
|
quote:
Nu har du att göra.
Japp, jag har en hel del att kolla upp... Jag skall kontakta SMT AB som jag blev rekommenderad av RKL tidigare och se vad det leder till. Annars börjar jag få en hyfsad bild över vad som kan fungera. Kanske något i stil med:
- Ett extravägg med luftpalt med ett par, tre lager gips bakom högtalarna, ev. i kombination med diffusorpanel.
- Ett eller ett par extralager gips på väggen mot grannen vid trappan och köket.
- Dämpplattor under högtalarna.
...eller något sådant. Jag skall läsa igenom alla länkar nu till helgen. Eller också ställer jag helt enkelt anläggningen i uteförrådet, drar en förlängningssladd och spelar där.
/dKlo |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 20:26:47
|
Hej!
Jag har varit i kontakt med SMT AB och för en diskussion med dem. Jag tänkte dela med mig av vad vi kommit fram till hittills. Jag har fått följande info:
Trots att parhuset ska uppfylla ljudklass B så dämpar en dylik konstruktion endast ca 30dB mellan 50-60 Hz
Detta innebär att du kan spela ca 80-90 dB (beroende på inspelning) för att ligga under Socialstyrelsens värden*
Min långa erfarenhet gällande luft och stegljudsmätningar är tyvärr nedslående speciellt att uppfylla ljudklass B i trähus , så bra vore om du skickade en ritning på lägenhetsskiljande väggen så kör jag den i ett speciellt konstruktionsprogram
Vad byggaren ofta får problem med är flanktransmission (ljudvågorna går ut i ytterväggen och vandrar in till grannen) samt att fönstrena dämpar för dåligt
För att förbättra ljudklass B konstruktionen så måste det till en ny konstruktion framför den gamla och det gäller tyvärr hela husets yta som har kontakt med grannen Återkommer med förslag då jag sett den befintliga konstruktionen
Byggs ett ordinärt "rum i rummet" så dämpas basen ca 40-45 dB
Jag har också en del referenser då tjock fartygsplåt används (bla ett HT i Stockholm där fartygsplåt svetsades ihop till en stor låda) för att köra Master and Commander i innerstan -:)
Hälsningar
Matts
*Tabell 2 #8211; Lågfrekvent buller
Tersband (Hz) Ljudtrycksnivå (dB)
31,5 56
40 49
50 43
63 41,5
80 40
Johanna Bengtsson
(Enheten för hälsoskydd)
Jag skickade en ritning på den lägenhetsavskiljande väggen och Matts körde detta i ett beräkningsprogram. Han lade bl.a. in ett par andra förslag där det bästa var att lägga in fartygsplåt mellan de båda husen...
Som du ser så finns det inga genvägar när det gäller att stoppa låga frekvenser (under 80Hz )
När vi bygger våra HT i storstäderna så använder vi fartygsplåt Ska det bli riktigt bra så måste ett rum i rummet göras med tungplåt
Detta var ett av skälen att jag flyttade ut på landet pga av mitt musik och hembio intresse (närmsta granne 800m bort undrar trots avståndet, ibland vad som pågår när mellan 10-20 liter luft flyttas i biorummet :-)
Som sagt tidigare:
plåten måste täcka hela lägenhetsskiljande väggytan
Kolla att byggaren har koll på ev flanktransmission
Betong plattan måste vara separerad mellan lägenheterna
Hälsningar
Matts
Nu skall jag kolla med byggaren om det överhuvud taget går att ordna en stålvägg mellan husen. Annars får jag fundera över andra alternativ. Jag återkommer...
/dKlo
|
Edited by - dKlo on 2010/03/12 20:36:25 |
|
|
|
dKlo
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2010/03/31 : 23:22:38
|
Hej igen,
Jag har gjort lite mätningar hemma på hur högt ljudet blir hemma när jag spelar. Jag har mätt med både dBA-kurva och dBC-kurva. Jag har spelat musik med mycket bas och dynamik lite högre än jag brukar så värdena blir kanske lite ogynnsamma mot normalfallet.
Maximal ljudnivå i rummet (dBA): ca 91db
Maximal ljudnivå vid bakvägg (dBC): ca 103 db
Utifrån mina mätningar så gissar jag att basnivån vid trappan kommer att ligga på ca 92 dB (enl. dBC) i det nya huset (kan ju vara fel).
Enl. Matts på SMT så dämpar väggen mot grannen ca 30db i den lägsta basen. Så det borde i så fall innebära att ca 73 dB kommer smita igenom till i basområdet (åtminstone enl. dBC-kurvan) vilket känns lite för mycket.
För att få till en bra ljudisolering måste jag dels ha isolering med mycket massa och dels måste det antagligen vara välisolerat hela den lägenhetsavskiljande väggen, inte bara precis bakom högtalarna. Fast basljudet är som starkast alldeles bakom högtalarna, så man kan göra en extraförstärkning just för den väggen.
Väggen mellan mig och grannen kommer i standardutförande bestå av trippelgips, isolering, 27mm luftspalt, isolering och trippelgips igen på andra sidan. Bottenplattan är delad som tur är.
Byggaren verkar vara villig att lösa det mesta, fast jag får ju betala för det förstås. Jag vill hitta en bra lösning som inte tar för mycket plats, dvs att vi får mindre utrymme. Min känsla är att fartygsplåt som Matts föreslog blir för dyrt, men jag skall kolla.
Jag har några funderingar:
- Om man utökar gipset från tre lager till fyra eller fem, så kommer ljudisoleringen bättras på med 5-6 dB per extralager (har jag läst) vilket inte är så jättemycket. Men man ökar ju samtidigt massan i väggen då, så kommer just basdämpningen bli mer gynnsam iom detta?
- Skulle man t.ex. lägga till ett lager plåt eller annat tungt material bakom gipsplattorna (på samma regel alltså) eller måste man regla upp ytterligare en vägg för detta (tar mer plats)?
- Dubbelgips i taket på nv, kan det vara ett bra sätt att förhindra basen från att leta sig uppåt?
Som ni märker har jag mycket att fundera på och jag har fått många bra tips. Nu funderar jag främst på hur jag skall isolera basljud vilket verkar vara det främsta problemområdet. Har ni några kommentarer eller åsikter på vilken väg jag skall välja så vore jag tacksam.
Vänliga hälsningar
/dKlo
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly