| Author |
 Topic  |
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2010/01/17 : 12:19:21
|
Egenskaper hos, och skillnader mellan, alltfrån kablar till högtalare brukar leda till mycket samtal och diskussioner.
Emellanåt gräl, till och med.
Den största enskilda faktorn att avgöra ljudet hemma - menar jag - är den rumsliga.
Med det menar jag:
Rummets dimensioner
Rummets innehåll
Avgränsningsytornas egenskaper
Lyssnarens position
Högtalarnas position
Detta är de faktorer som har mest påverkan på hur det låter.
Dessa faktorer borde alltså vara mest i fokus hos den medvetne lyssnaren.
Så är det kanske också?
Men, det är nog samtidigt svårast att föra en diskussion kring detta, eftersom det är så komplext. Komplext, och väldigt svårt att generalisera och utbyta erfarenheter kring.
Det är - tror jag - därför som diskussionerna "tvingas" att handla mer om apparater, högtalare och kablar. Trots att dessa har en enormt mycket mindre påverkan på slutresultatet.
Dessutom är väl habegäret och intresset för en fysisk sak och dess prestanda, mer lockande än ett rum och dess disposition? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/01/17 12:24:45 |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:14:01
|
| För mig (och jag tror många med mig) handlar det mer om att lyssningsrummet = vardagsrummet, och då finns det viktigare saker att prioritera vid möblering än hur rummet "låter". Långt viktigare faktiskt. Hur det låter får helt enkelt sista prio vid möblering. Sedan har jag små (men dock viktiga) möjligheter att flytta högtalarna något, kanske, i bästa fall, någon dold absorbent eller diffusor (heter det så?) någonstans. Att byta grejer i racket är betydligt lättare! |
 |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:15:08
|
| Sen tror jag delvis du har rätt i det sista du nämner också Strmbrg, visst är habegäret och prylintresset en viktig del av hifi-intresset! |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:25:48
|
| Grad av drogintag, humör och musikgenre påverkar också mycket. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:30:24
|
Mitt eget habegär var väl som intensivast för en tio-femton år sedan.
Då var jag väldigt fokuserad på vilka apparater jag ville ha.
Men jag var inte så klar över vilket ljud jag ville ha, skall jag erkänna.
När det gällde ljudet, så var min analys snarare "Det låter inte så bra."
Hur jag skulle få det att låta mer tillfredsställande visste jag egentligen inte.
Det var mest ett evigt chansande.
 |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:30:58
|
quote:
diskussionerna "tvingas" att handla mer om apparater, högtalare och kablar. Trots att dessa har en enormt mycket mindre påverkan på slutresultatet
Jag vet inte... en taskig burk är en taskig burk oavsett hur mycket minutiösa mätningar och akustik-lullull man öser på med runt den...
En riktigt bra högtalare låter sämre i ett dåligt rum/dåligt placerad - men fortfarande långt bättre än en taskig burk...
Enligt min förmening i alla fall... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 13:37:13
|
Just nu så funderar jag på vad det här pappröret har bakom högtalaren att göra.
Kan rörets krökta form påverka vågutbredningen såpass att jag kan höra en förändring?
Hur skulle en illustration av våg-påverkan se ut?
Om jag inte kan höra någon effekt av röret, men en illustration skulle visa att vågen påverkas mycket.
Ja, då kan det ju vara intressant att notera även det. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2010/01/17 13:38:47 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 14:56:46
|
Åter en intressant tråd Herr Strmbrg!
Du träffar mitt i prick när du säger att lyssningsmiljön påverkar ljudet mycket
mer än diverse byten av passiva komponenter.
Orsaken till den märkliga debatten kring en del prylars ljudpåverkan beror på
den enkla orsaken att en del hör skillnad medan andra inte gör det. Samma diskusion
finns inte mellan olika högtalare. Jag drar slutsatsen av det att ljudpåverkan är
oerhört liten om den finns alls för kontiga prylar. Annars hadde vi ju haft samma
fräna diskusion när vi snackar olika högtalare.
Men det är min åsikt och många tycker nog annat.
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 15:17:40
|
quote:
diskussionerna "tvingas" att handla mer om apparater, högtalare och kablar. Trots att dessa har en enormt mycket mindre påverkan på slutresultatet.
Återigen om detta.... jag tror i alla fall att det beror på att ovanstående är komponenter som MÅSTE finnas med i system. Utan en av dem = inget ljud/musik. Om jag ska börja pussla ihop en anläggning så börjar jag inte med att köpa en trave akustikplattor. Jag köper högtalare, signalkälla, förstärkare och kablar. Akustiken är en extern komponent som inte är en länk i kedjan på samma sätt.
Återigen, jag anser inte akustiken vara oviktig/oviktigare på något sätt, men tycker inte heller att det är märkligt att många inte nått dithän att just akustiken är frälsning, eller ens prioriterar det i sin budget. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 15:43:18
|
| Framför allt är det denna mycket intressanta fråga som skapar så många heta känslor. Hade vi alla suttit i samma rum och jämfört hade troligen omdömena var långt mer lika än idag, så även våra system. Och det är därför vi nästan med nödvändighet måste välja olika system för att vi skall nå våra mål i hemmet, just för att systemen passar olika bra under olika omsändigheter och fruar. Detta upplever inte jag är en svår fråga, den är nästan hur naturlig som helst. Och därför är våra lyssningsintryck helt omöjliga att jämföra och ändå så kul att läsa om... Men håller med om en sak, det är synd att det skall uppstå gräl. Jag tror dock ändå att våra lyssningsintryck och åsikter kan utgöra en värdefull grund för varje person som skall byta något i sin anläggning. Bara vi inte glömmer bort denna "lilla" passus; "hos mig låter det så här" Med följande grejor och med rummet ungefär sisåhär som ytterligare information kan intrycken vara mycket nyttig information. Så har jag känt det ivf när jag läst alla Edra kloka inlägg. |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
bibi50
Member
663 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 15:44:28
|
Visst, att reservera ett rum enbart för musiklyssning är det optimala, då man kan verkligen utrusta sig till tänderna med diverse föremål för att förbätra akustiken. Men tyvärr, de flesta vill ha sin anläggning i sitt vardagsrum där chefen har sista ordet och där akustiska förbättringar är nästan omöjliga med hänsyn till omgivningen och övrig möblering. Det som återstr är fantasin om hur det borde låta utan att riktigt veta hur det ska låta....  |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 15:59:52
|
När vi talar om åtgärder i rummet, så kommer väldigt ofta diffusorer och absorbenter upp. Det är väl relevant, förvisso.
Men som jag uppfattar det så fokuseras det då ofta på speciella akustik-prylar som man skall köpa.
Det som jag tycker är mer intressant än dyra special-prylar, är hur man utan dessa prylar ändå kan förändra akustiken.
PS
Jag har inte rört mina högtalare på kanske ett år.
Men, idag fick jag för mej att flytta dem en dm längre från bakvägg och några cm längre från sidovägg, samt minska intåningen en aning.
Tydligheten ökade väl litegrann.
Förmodligen är skillnaden ungefär lika stor - om än inte likadan, naturligtvis - som om jag skulle köpa en ny förstärkare. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 17:39:36
|
quote:
Annars hadde vi ju haft samma
fräna diskusion när vi snackar olika högtalare.
Ja, varför diskuteras sladdar oftare än högtalare?
Eller, egentligen:
Sladdar diskuteras nog framförallt med anledning av om de låter olika.
Att högtalare låter olika är ju alla (typ) överens om.
Då är det ju inte mycket att diskutera.
Sedan är det kanske lite prestige:
Hifi handlar nog inte bara om hur det låter.
Hifi handlar nog emellanåt ganska mycket om vem som "hör bäst".
Aj!
Slåss inte!
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 18:41:32
|
Någon gång för längesedan läste jag att han med guldörat (eller var det kanske diamantörat) och tonkontrollen Baxandall kunde höra nivåskillnader i frekvenser på 0,5 dB i jämförande gissningsvis A/B- tester. Om det sedan gör att det låter bättre eller sämre har jag ingen aning om. Så nog tusan finns det mycket att jobba med.
Tyvärr så är väl vardagsrealismen sådan att det är precis som Svanbo skriver ovan. Håller dock med om att när man väl kommit så långt att man fått ihop anständiga prylar så kan man få fram mycket extra välljud genom att jobba med och i rummet. Byta akvareller mot olja, ormolja alltså. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 19:47:43
|
Idag har jag haft en nära himmelen-upplevelse, när jag lyssnade på en bekants Klipsch-horn drivna av riktigt fin rörelektronik. Att det skulle vara bra förstod jag sedan länge. Men att det skulle vara så j***a bra trodde jag inte... (ursäkta min franska).
Ett gott exempel på när man i högtalarprincipen tar hjälp av hörnen i rummet istället för den normala strategin att undvika dem till varje pris. Detta torde vara, om inte den bästa, så bland det absolut bästa jag nånsin hört. Makalöst!
Jag tänkte på tal om rummets påverkan. Och hur man också kan använda rummet istället för att normalt säga att tyvärr måste jag ha grejorna i rummet... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 20:08:12
|
24U, du har levt i okunskap tidigare då
quote:
Att det skulle vara bra förstod jag sedan länge. Men att det skulle vara så j***a bra trodde jag inte...
Du är inte ensam så ,hys hopp. Har du besökt en going??
Strmbg börjar närma sig pudelns kärna med sin kluriga trådar gissar jag. Det finns en tråd där dämpfaktor "är på tråden"
Preben gör några ur min synvinkel bra kommentarer. Dessa tangerar i förlängningen mr Strmbrg kluriga inlägg.
Ska bli spännande att följa den här.
MVH
Lech
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2010/01/17 20:35:36 |
|
|
|
24U
Member
883 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 21:40:46
|
Japp Lech... så är fallet. Jag är närmast tagen av den överrumpling besöket innebar...
Att man aldrig lär sig... när man trodde att nu är jag ganska nöjd med mina grejor, så inträffar... en sån här sak... |
https://www.facebook.com/stefanstudio |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/01/17 : 23:43:02
|
Intressant detta.
Att rummets akustiska egenskaper spelar stor roll när man lyssnar på musik är lite underskattat (eller, ibland undrar man om vissa hififolk verkligen lyssnar på musik eller bara på sina dyra prylar).
Dock sträcker jag mig inte så långt att jag kan hålla med om att "Den största enskilda faktorn att avgöra ljudet hemma - är den rumsliga" - jag anser att val av högtalare, signalkälla och förstärkare är minst lika viktiga.
"En taskig burk är en taskig burk oavsett hur mycket minutiösa mätningar och akustik-lullull man öser på med runt den"
Sant!
Men även motsatsen gäller, jag besökte en av Hifi-klubbens butiker för ett tag sedan - de hade fixat ett nytt rum med dyr elektronik från NAD och ett par Dali Mentor 2 (om jag nu minns rätt, det var ett tag sedan) och det lät skit!
Men det kanske inte var så konstigt, rummet var helt nytt och den enda inredningen som fanns var den soffa vi satt i - i övrigt var det helt kalt.
Och jo, ibland undrar jag om det inte är så att vissa ser hobbyn som någon slags prestige-tävling att "höra bäst" och att ha vetenskapliga bevis på varför just "den" kabeln är så bra osv...
Ska bli intressant att inreda mitt eget musikrum i framtiden, och se vad man kan åstadkomma med lite akustikfix av budgettyp.
|
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/01/17 23:44:32 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 13:08:10
|
Jag är av den typen att jag vill vet varför det blir si eller så.
Ljud eller annat, sak samma, jag vill gå till botten med varför.
Tycker också att det alltid finns ett svar, gillar inte svar typ
"det finns kanske saker vi inte vet" eller "det bara är så".
Därför gör jag "misstaget" att ibland diskutera det "icke diskuterbara".
Jag skriver "misstaget" däför jag tycker det är självklart att man
skall diskutera även det "icke diskuterbara". Det är det som drar
utvecklingen framåt. Eller som den gammle profeten Hegel sade "av test
och antites blir syntes".
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 15:41:57
|
Linnar: jag är helt inne på ditt spår... Jag vill alltid veta varför saker sker..Har haft många diskussioner om diverse faktorer och många gånger fått till svar att "gör du si så händer det så".. Ja men varför händer det så ? "Ja så är det bara"..
Sen är det ibland svårt att veta varför saker händer, t.ex. i frågan om kablar, vad är det som händer när man byter kablar? Om jag kan höra en skillnad men inte mäta den, mäter man på rätt saker då? Jag tror det finns många faktorer som vi ännu inte känner till, men förhoppningsvis går utvecklingen framåt så vi snart kan mäta allt som händer. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 18:20:09
|
RuneStone:
Jag har mätutrustning och har testat att "mäta allt som går att mäta"
vad det gäller högtalare mm. Jag har mätt distorsion ner till hundradelar
av procent. Jag mäter, och har mätt, mikrofoners avvikelser på tiondelar av
db mm. Jag har lyssnat olika frekvenser och försökt avgöra hur små differanser
man kan höra. Vid en enda ton på 500hz kan jag förnimma en skillnad på 0,5db.
Med brus kanske det ligger runt 1db. När två frekvenser ligger nära varandra
hör man inte två frekvenser, man hör en frekvens som är medel av de två fast
med högre nivå osv osv. När det gäller kablar så ligger alla mätvärden mellan
två olika men vanliga kablar under det som går att mäta med med mina instrument.
Jag har kommit fram till att örat är ett känsligt instrument men inte tillräckligt
känsligt för att kunna dektera den lilla skillnad som två olika kablar utgör.
Därför blir jag förvånad när jag läser typ "och skillnaden var enorm".
Antingen har lyssnaren skalat upp den enormt lilla skillnaden eller så handlar
det om en placebofullträff som får världexpertisen på området att häpna eller
så handlar det om grupptryck "hör han så måste ju jag också höra"
och i värsta fallet kan det röra sig om ren lögn.
Fast det vanliga är att man verkligen upplever en skillnad även
om man inte upplever en enorm skillnad eftersom upplevelser är en
kombination av det kännslomässiga läget och det man roar sig med.
Tja, jag gissar vilt men så handlar det ju om att diskutera även det "icke diskuterbara".
|
Edited by - linnar on 2010/01/18 18:26:28 |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 19:06:33
|
quote:
Jag är av den typen att jag vill vet varför det blir si eller så.
Ljud eller annat, sak samma, jag vill gå till botten med varför.
Tror det är bra, och kanske till och med viktigt att det finns människor som tänker så inom alla områden. Själv tillhör jag (bekännelse?) de som ibland går på restaurang, ja jag kan till och med lägga en rejäl slant på det lite då och då - men som känner att jag inte behöver veta hur kocken gjorde det... det räckte med att det smakade gott... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 19:15:20
|
Skillnaden mellan kablar har både jag och många bekanta upplevt, vi har även blindtestat ointresserade som då märkt skillnad..
Jag tror det är faktorer vi ännu inte är medvetna om och därför inte kan mäta... Vi måste forska med i skillnader och kanske hitta andra parametrar att mäta. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 21:31:14
|
Åter en av Herr strmbrgs tankeväckande trådar.
Jag tänkte diskutera det där, das wovon man nicht sprechen kan, nämnligen rummet.
Vi har bott här i snart 26 år, när vi flyttade hit så började jag med att bestämma var högtalarna skulle stå sedan fick vardagsrummet möbleras utifrån detta.
Nej, jag bestämmer inte var övriga skåp skall stå, det gör min väna hustru.
Rummet är hyffsat stort, inte rektangulärt utan i två delar, den ena bredare, en öppen spis står som en plog i ett hörn och bryter nog stående vågor rätt bra.
Det är väldigt lätt att få det att låta bra i det här rummet.
Nu är det så att två av mina goda vänner, Janne och Bosse Bugg, bor granne med oss, har ett likadant vardagsrum, fast spegelvänt så han får vända fasen för att få musiken åt rätt håll.
Janne har valt att använda rummet åt andra hållet, på tvären gentemot hur jag gör, så man sitter mycket närmare högtalarna hos honom.
Han använder helt andra grejer än jag gör men man känner ändå rummets kvaliteter, hur ren och djup bas man får t.ex, det finns liksom en "signatur" från rummet som alltid är med oavsett om vi lyssnar på Jannes elektrostater eller fantastiska IMF, eller hos mig oavsett mocar eller småhögtalare.
Det blir varmare eller närmare hos honom, troligen för att man använder en mindre del av rummet, mer dynamik och bas hos mig, kanske för att man sitter nära bakvägg.
Den största skillnaden är nog våra olika basabsorbenter där Bosse Bugg är mycket större än katten som dock är extremt mycket snabbare.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Joacim
Member
337 Posts |
Posted - 2010/01/18 : 21:31:36
|
Intressant tråd!
Håller med om rummets betydelse, som underskattas av många av oss inom denna värld!
Många gånger, tyvärr, så spelar också rummets betydelse in mer än vad man önskar. Rummet "färgar" (lägger till och tar bort) till både frekvenskurva och efterklang. Denna "färgning" påverkar ett av våra finaste instrument vi begåvats med, örat (Såg i tråden att det även skrevs om mätningar och mikrofoner etc). Örat är också så väl utvecklat hos oss alla så det kan höra vad som är naturtroget eller inte utifrån olika dimensioner (positioner, djup, klangkaraktärer, närvaro etc etc), dimensioner som en mikrofon har "problem" med att kunna uppfatta på samma sätt. Jag skulle vilja påstå att kanske just efterklangen i ett rum är viktigare än att enbart "stirra sig blind" på frekvenskurvan. Uppfattningen av den reflekterande efterklangen i symbios med frekvensregistret gör att örat och hjärnan kan hinna med och bearbeta på rätt sätt. Om denna mix är "rätt" så uppstår ljuv musik, och vi kan bättre börja uppleva de mjuka parametrarna jag var inne på ovan till aldrig tidigare skådad nivå.
För mig handlar det om att komma så nära källan som möjligt, oavsett om det låter "häftigt" eller "bra". Hur spelades musiken in på skivan, och hur kommer den bäst ut på minst förvanskade sätt av både anläggning och rum.
Jag vill gå ett steg längre än trådskaparen och hävda att akustikbehandling i form av diffusering (contra absorbering) är den "rätta" vägen att gå. För att inte säga den nödvändiga vägen i allas våra "normala" lyssningsmiljöer hemma.
Kabeldebatten...
Hmm...
Även denna fråga i ett väl akustik-behandlat rum får faktiskt också betydelse. I ett väl avvägt rum så kommer varje detalj i systemet att verkligen kunna spela ut och visa upp sin personlighet (på gott och ont), lite vad konstruktören hade för avsikt när han/hon gjorde sin produkt. Alla produkter har ofta en trade-off (frågan är om något är "perfekt"), och denna kommer tydligare fram i ett rum där inte rummet "färgar".
Så, även kablar lägger till eller tar bort något från det tidigare upplevda. Hur mycket det sedan är är ju en subjektiv bedömning
Jag bytte just kablar för inte allt för länge sedan, från ett par "bra dyra" till ett par billigare, och tyckte det blev ett "stort" lyft i mitt system. Men, jag har också spelat med lampsladdar i samma system, och det har ändå spelat bra .
Jag tycker att kablar kan fungera som en "krydda" i anrättningen och balansera systemet. |
Boulder, Ayre, Avalon, Cardas and NCA forever!? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly