| Author |
 Topic  |
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
 Posted - 2010/01/06 : 10:40:13
|
Lyfter mitt inlägg från en annan tråd å startar en ny då den verkade dö.
En tanke som slog mig i.om. allt prat om bas och diskant är den så kallade loudness-funktionen. Dom flesta "Svenssons", iaf dom jag känner har stor förkärlek till loudness och jag kan själv inte heller förkasta denna funktion. En loudness för er som inte vet är en knapp/reglage/funktion som höjer bas och diskant, en bra loudness höjer bara bas och diskant på låg volym och minskar med volymen. Detta för att kompensera att vi hör låga och höga frekvenser sämre vid låga decibel. Denna funktion sitter sällan på moderna hemma-stereos, dock finns den fortfarande kvar i bilstereo. Sen upplever jag att äldre anläggningar, både högtalare och förstärkare i regel har mera bas och diskant, d.v.s en olinjär frekvenskurva. Dock gäller detta såklart inte alla anläggningar. Kan detta vara en orsak till att många vill ha mycket bas ? Spelar man musik på låg volym så uppfattar jag vissa anläggningar som basfattiga, har märkt detta speciellt i bilar där man har "lagom" nivå på registerna vid normal lyssningsvolym men då man drar på lite så dominerar basen. Kanske borde införa loudness igen ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:00:49
|
| Det behövs sällan loudness på högeffektiva hornsystem eller om man har tex 218 lådor eller stora dipolsystem. Loudness behövs mest på mindre "vanliga" hifihögtalare, enligt min egen erfarenhet. Jag har själv inget mot loudness eller bas och diskantkontroller, då de ofta kan göra underverk med den ofta usla akustiken i vanliga bostäder. Men som med allt annat, så måste det vara rätt saker, frekvenser och mängder. Billiga IC kretar, dåliga närdelar, usla komponeneter och felaktiga frekvensomfång är inte förenligt med hifi oavsett vilken funktion de skall ha. |
 |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:12:41
|
Har aldrig haft möjligheten att lyssna på ett välljudande hornsystem någon längre tid så jag kunnat analysera ljudet. Men faktum kvarstår att dom flesta upplever ljudet som bättre/mer lättlyssnat med en s.k. loudnessfunktion. Jag kan inte förklara detta på annat sätt en att loudness kompenserar ljudet så frekvenskurvan gentemot hörselkurvan blir tillsammans rak.
Är det då verkligen en rak frekvensgång vi egentligen söker eller ska vi börja konstruera högtalare med högre nivå på bas och diskant ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:18:53
|
Loudnessfunktionen kompenserar för örats tonkurva sägs det.
Jag har ingen loudness.
Men jag upplevde intressanta saker när jag kompletterade med mitt bashorn här hemma,
alla bastoner gick plötsligt fram mycket rent och snyggt även på jättelåg volym.
Och då var det inte överdrivet bastungt ändå på högre volym. Lite mysko är det allt.
Samma som Circlo är inne på alltså. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:27:08
|
Jo funktionen av loudness förklarade jag i mitt första inlägg, dock kanske lite onödigt invecklat. 
Men frågan som sådan är väl om vi eg. söker rak frekvensgång eller om vi ska ha en frekvensgång som kompenserar örat.. Dock så rätar våran hörselkurva ut sig när volymen ökar.
Blir ökningen av ljudvolymen i ett horn linjär med låt oss säga en sluten låda ?
Ett horn är väl effektivast vid låg effekt och ju mer man matar i desto sämre blir effektiviteten, eller ? (spekulerar)
Då borde ett horn mer eller mindre automatiskt kompensera för tonkurvan ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:35:44
|
| Snarare tvärt om (tre sista raderna). I och med att mindre effekt går åt till ett horn jfr BR/slutet så uppnås mycket mindre grad av termisk kompression (uppvärmning av talspolen -> resistansökning -> effektförlust). Dock dimensioneras ofta icke hornsystem att falla i utnivå mot lägre frekvenser för att kompensera för rumsstödet. |
|
|
|
RobRoy
Starting Member
10 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:38:11
|
| Är inte ett problem också att på väldigt låga effekter, så har bas-elementen i de flesta högtalare svårt att kicka igång, vilket gör att basen blir extra utebliven på låg volym.. ..bara en spekulation. |
------------------
Dali Mentor 8
NAD M15+M25
http://www.minhembio.com/KSP_RobRoy/ |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 11:42:58
|
Jo det har jag förstått, men vad händer i ett horn när du matar på låt oss säga full effekt ? Minskar effektiviteten då eller bibehålls den ?
Vore kul att bygga ett system någon gång där man kompenserar tonkurvan på alla volymer bara för att testa hur man skulle uppfatta ljudet..
Fast ett sådant system kanske blir fel idag då vi vant oss vid att alltid ha rak frekvenskurva. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 12:05:07
|
quote:
Jo det har jag förstått, men vad händer i ett horn när du matar på låt oss säga full effekt ? Minskar effektiviteten då eller bibehålls den ?
1) Det låter betydligt högre än en sluten dito.
2) Ja, nej, i och med den termiska kompressionen (eng. Power compression).
Den är oberoende av lådkonstruktionen. Dock, vid samma ljudstyrka är
den termiska kompressionen lägre i en hornkonstruktion jfr andra
konstruktioner med dynamiska element. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 12:10:19
|
quote:
ore kul att bygga ett system någon gång där man kompenserar tonkurvan på alla volymer bara för att testa hur man skulle uppfatta ljudet..
Fast ett sådant system kanske blir fel idag då vi vant oss vid att alltid ha rak frekvenskurva.
Köp en eq och prova. Det kommer låta konstigt. Varför kompenserar man
inte för akustiska instrument för att de ska anpassas till vår hörsel 
En hgt. ska ju spela upp det som blivit inspelat, dock med valfri
ljudnivå och det är där skon klämmer. Att finna samma
motsvarande "äkta" ljudnivå... |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 12:30:56
|
| Jag har heller ingen loudness men fann rätt snart att det inte behövdes om man hade en hyggligt bra subwoofer. Plötsligt kan man spela musik med hyfsat bra bas även vid låg nivå. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 13:03:12
|
| Boom-tiss-högtalare är populära. Allmänhetens uppfattning av hifi, mycket bas och diskant. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 13:19:14
|
Jo men problemet är ju det att vid högre volymer så rätar våran hörselkurva upp sig och om man då har en eq så kommer bas och diskant att dominera. I jämförelse med live-musik, med akustiska instrument så framförs det på en ganska hög volym, även om man bara spelar gitarr i vardagsrummet. För att då efterlikna detta med en stereo måste man spela ganska högt för att alla frekvenser ska uppfattas korrekt, vill man då framföra musiken på låg volym så kommer örat inte att uppfatta bas och diskant korrekt, därför torde en högtalare eller loudnessfunktion som minskar med volymen vara det enda sättet för oss att kunna uppfatta musik korrekt vid låga volymer.
"Örats känslighet varierar också mycket vid olika frekvenser. Människan har störst känslighet mellan 3-5 kHz och relativt låg under 500 Hz. Bilden nedan visar grafiskt de ljudnivåer mätt i dB som krävs för att vid olika frekvenser uppnå samma upplevda ljudtryck som en referensnivå vid 1 kHz (1000 Hz). Kurvorna finns under många namn, alla är inte lika men för vanliga dödliga så är dom nog tillräckligt lika, de kan t ex heta Fletcher-Munson (mest kända), ISO-226, Robinson-Dadson, Pollack och så vidare."
För att förstå grafen på bilden så kan man enkelt säga att om en 1 kHz ton spelas i 0 dB så måste en 50 Hz ton spelas i 50 dB för att uppfattas som lika stark - detta innebär en skillnad i ljudtryck på ca: 130 000 ggr. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 13:46:13
|
Jag tror att en del bas "drunknar" i den inre dämpningen hos vanliga baselement i tex slutna och basreflexer. En polyprop kon har en hög inre dämpning, vilket tex Vifa skryter (!?!?) om i sina datablad.
Horn verkar inte göra det på samma sätt. Som Bernt säger så har han bas på väldigt låg volym, med sitt tappade horn.
Det verkar vara nått med strålad yta och verkningsgrad. Det kanske är rummet som absorberar för mycket energi vid låga frekvenser för att basen skall gå fram vid låga volymer.
Rak tonkurva tycker jag personligen är en ganska trist egenskap. Visst vill man inte ha en 20 dB peak vid 2057 Hz, men det kan vara en hel del alpmiljö på kurvan om man bara har dynamiken, låg dist och små fasproblem.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 14:13:36
|
quote:
Det behövs sällan loudness på högeffektiva hornsystem eller om man har tex 218 lådor eller stora dipolsystem.
"Loudness" är som sagt tänkt att kompensera för att ÖRAT uppfattar bas och diskant sämre vid låga volymer (relativt "mellanregistret").
Det är helt enkelt en konsekvens av att våra öron är "designade" (av evolutionen ) så att vi i tysta miljöer främst uppfattar de frekvenser som är relevanta för mänskligt tal (runt 1kHz), man kan som bekant uppfatta vad någon säger även om bara mellanregistret återstår.
Detta är alltså inget specifikt för hifi, exakt samma sak gäller för akustiska instrument eller om man lyssnar på någon som sjunger, subjektivt kommer vi uppfatta ljud med hög volym som mer basrika.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 15:13:13
|
quote:
"Loudness" är som sagt tänkt att kompensera för att ÖRAT uppfattar bas och diskant sämre vid låga volymer (relativt "mellanregistret").
Jo, jag vet. Det uppfattas annorlunda på stora system som 218-lådor, stora horn eller dipoler. De kan ofta upplevas som basrika även vid väldigt låga volymer, fast dom är balanserade på höga volymer oxå.
Konstigt, men många som har sådana system kan hålla med om att effekten finns där. Det verkar som behovet av loudness varierar med storleken/känsligheten på baslådan. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 15:50:20
|
quote:
Konstigt, men många som har sådana system kan hålla med om att effekten finns där. Det verkar som behovet av loudness varierar med storleken
Det kan nog stämma med min erfarenhet. Jag hade under 90-talet en stereo med 6 liters högtalare av ACE typ. Förstärkaren var en Yamaha med deras utmärkta variabla loudness. Dom högtalarna var faktiskt inte så dumma med tanke på storleken och dom lät bara bättre med "lite" loudness. Högtalarna ersattes senare av golvare från AP, Avantec six och som nu trots Audyssey låter sämre än ett par 6 liters Yamaha + lite loudness. |
|
|
|
alexanderj
Member
387 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 17:41:56
|
Jag gick ner & labbade lite nu med min enkla anläggning.
Har hela tiden kört sourcedirect men nu testade jag loudnees knappen bläää, va de lät illa. Så jag satte de som vanligt men då lätt de åxå illa, hmm in med loudnees igen sänkte bas/diskant till kl 3 på rattarna & där satt de. WOW vilket ljud.
Men känns ändå inte rätt att färga ljudet så då känns ju dyr kablarna välldigt onödiga hmm. Blev långt inlägg hoppas på lite åsikter!
Dali 470
denon pma1500r
hd980
harmonickablar. |
Alltid i
uppgraderingsdjävulens våld:( |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 18:30:20
|
Du menar kl 9?
Bästa loudness hade Yamaha. Variabel naturligtvis. Ställ in volymen på önskad maxvolym och använd sen loudnessratten för att sänka ljudet och gradvis öka loudnesseffekten. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 18:47:14
|
| Jag har en tiltfunktion på mitt försteg. Funkar rätt bra. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
alexanderj
Member
387 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 19:29:01
|
| ja precis menade kl9 . Men som sagt känns inte redigt rätt , men de låter ju bättre! |
Alltid i
uppgraderingsdjävulens våld:( |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 19:41:14
|
Ja, lite loudness borde eg. vara det rätta för att kompensera hörseln, men dock vill ju inte jag och många mer med mig ha saker i signalvägen, jag kör alltid tone defeat.
Men om man kunde konstruera en högtalare som har en loudnessfunktion som minskar i takt med att volymen ökar så borde ju detta egentligen vara det ultimata....kanske ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2010/01/06 : 20:57:35
|
quote:
Konstigt, men många som har sådana system kan hålla med om att effekten finns där. Det verkar som behovet av loudness varierar med storleken/känsligheten på baslådan.
Fast det innebär ju i så fall att systemen i fråga har den egenheten att de "lyfter" basen vid låga volymer, dvs. frekvenssvaret vid låga frekvenser beror på effekten de matas med.
I och för sig inte omöjligt, men det är ju inget man normalt betraktar som önskvärt.
För övrigt kan det ju vara värt at notera att den här effekten gör att enda sättet att få det att låta "exakt" som det var tänkt är att lynnsa på samma volym som användes när musiken mixades och mastrades (vilket också är anledningen till att THX standarden för film faktiskt specar vilken volym som ska användas i alla led, fast något liknande finns ju inte för musik).
Musik som mastras vid för hög volym är för övrigt ett välkänt problem och är ett typiskt "nybörjarmisstag", duktiga mastringsingenjörer är medvetna om detta och avänder EQ för att få musiken att låta bra på den volym den troligtvis kommer spelas mest på (vilket naturligtvis också beror på genre etc).
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2010/01/07 : 00:00:51
|
quote:
duktiga mastringsingenjörer är medvetna om detta och avänder EQ för att få musiken att låta bra på den volym den troligtvis kommer spelas mest på (vilket naturligtvis också beror på genre etc).
Vilken volym är nu detta? Loudness innebär också, har jag en känsla av, att man samtidigt minskar dynamiken. Så känns det för mig i alla fall. |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/01/07 : 00:25:26
|
Mitt ljudideal kräver en viss Loudnesseffekt - eller åtminstone en liten färgning i basregistret, men då måste kvalitén på ljudet vara OK!
Kom på en sak som jag hörde talas om för länge sedan:
Om man är stressad eller är "uppe i varv" så har hjärnan svårare att registrera bas än om man är avslappnad!
Jag tycker nog att det påståendet stämmer - eller, det gör det på mig.
Kanske är detta en anledning till att Loundness lever och frodas i bilstereon?
.. för inte sjutton är man avslappnad bakom ratten, inte jag i alla fall |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2010/01/07 : 08:55:14
|
quote:
Vilken volym är nu detta?
Det är ju upp till den som mastrar att bestämma så det varierar en hel del, till skillnad mot film så finns det ju spm sagt inga regler om vilken volym musiken kommer spelas på (går du till en THX certifierar biograf så ska du kunna vara säker på att volymen som används är den som avsetts, en del som har hembio använder för övtigt samma volym) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly