| Author |
 Topic  |
|
|
fripppel
Member
72 Posts |
 Posted - 2009/12/21 : 23:01:16
|
Hej,
Varför är vissa högtalare mer trögdrivna än andra? Beror det på elementen eller på delningsfiltren och kan jag i så fall göra mina Kappa 8.2i mindre trögdrivna genom att göra andra delningsfilter?
Säkert några av er som tycker att det här är en självklar och dum fråga men det bjuder jag på. Hoppas på svar.
Mvh Fredrik |
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 23:36:36
|
| Teknisk idiot som jag är hoppas jag också på lite pedagogiska svar... |
Min anläggningstråd |
 |
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/12/22 : 06:35:20
|
Enklast är ju att använda elementet i horn, men frågan handlar ju om just elementet.
Det är ju framförallt konens tyngd (membran och talspole). Tyvärr är det ju lättare att pensla på tyngd på membranet än att få det lättare. Dessutom skulle någon sorts slipning eller utlakning av membranytan kunna göra att resonanserna i membranytan blir större.
Omlinding med tunnare tråd och fler varv känns väldigt svårt, någon har säkert prövat på skoj.
Sen spelar magnetens styrka och närheten mellan magnet och talspole in. Här går det ju öka på magnetstyrkan med lösa magneter (små neodymium-magneter skulle kunna användas). Jag har aldrig provat. Vet bara att elementets resonansfrekvens ökar och medför minskad djupbas.
Ett fult sätt att få till ett lättdrivet element skulle vara genom att minska membranytan. Alltså klippa bort ytterkanterna, minska diametern på den hårda ringen, göra ny kant mellan membran och ytterring.
Skulle vara kul att höra om någon experimenterat med element och varit lite lite framgångsrik.
Edit: Glömde delningsfilter...byt till aktiv delning. |
Edited by - Sundström on 2009/12/22 06:37:12 |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2009/12/22 : 20:29:14
|
Det är väl knappast något att rekomendera att göra mekaniska ingrepp i elementen, som är konstruerade för vissa egenskaper. Om man lyckas skrämma upp känsligheten genom detta kommer det troligtvis att låta skit, och vad är då vitsen?
Eftersom det generellt är basen som styr känsligheten på högtalaren och den aldrig (har aldrig sett, ialla fall) dämpas, hjälper det föga att ge sig på filtret. Vill du ha högre känslighet blir det att bita i det sura äpplet och byta högtalare.
EDIT. Kanske kan man byta baselementet i befintlig högtalare om övriga element är dämpade, till en med högre känslighet och då ta bort/minska dämpningen på dom övre registren, men då gäller det att hitta ett element som passar beträffande egenskaper och ljudkaraktär. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
Edited by - miaber on 2009/12/22 20:32:10 |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2009/12/22 : 20:35:57
|
| Jag har läst någonstans att det är lättare att få en jämn frekvensgång på en trögdriven högtalare men jag vet inte varför eller om det är på det viset. Men ingen vill väl tillverka högtalare som är trögdrivna om ingen fördel finns? |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/12/22 : 23:04:26
|
| Om man förenklar det hela bestäms ett elements verkningsgrad av tre parametrar. Membranyta, rörlig massa och bl-faktorn (som är talspolens tråds längd multiplicerat med magnetfältet,och ger kraften på konen per ampere). En stor membranyta ger högre verkningsgrad. Mindre rörlig massa ger också högre verkninggrad men ger samtidigt högre resonansfrekvens, dvs mindre bas. Magnetens styrka är svår att öka eftersom materialet mättas, men talspolen kan lindas med fler varv för att öka bl-faktorn. Det ger också högre verkningsgrad men ger problem vid högre frekvenser eftersom talspolens induktans ökar. Ett färdigt element är alltid en kompromiss. |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 08:54:26
|
Någon får gärna ge sin syn på ljudet av lättdrivet kontra tungdrivet. Låter det lika?
Snutten: Läser du i genom våra svar så tycker jag att det går ana anledningen. Det är helt enkelt svårt att få till ett bra element som har lätt kon men ändå uppför sej lugnt i hela elementets frekvensområde.
En nackdel med tunn kon är att den släpper igenom relflexljud inifrån högtalarlådan och att den inte får vara så sladdrig så att resonanser i membranet blir störande. Fördelen med horn blir påtaglig när de tekniska detaljerna som membranyta och konresonanser granskas.
Om ett elements membran bemålas för att bli tyngre (bortser ifrån att alla element från början är balanserade för att funka så bra som möjligt) kommer det gå djupare i frekvens men den övre gränsfrekvensen blir betydligt lägre. Det tyngre membranet ger mindre genomsläpp av reflexer från högtalarlådan och oftast en jämnare frekvensgång. Nackdelen är att ökningen av qts gör att vinsten av djupare bas samtidigt kan ge en mindre kontrollerad bas.
Tungdrivna element ger mer förlustvärme vilket kan inverka negativt på ljudet. Sen blir det tvunget att ha fler element för att täcka 20-20k hz.
Edit: Glömde nämna att ett motstånd eller en spole i serie med elementet ger liknande resultat som att göra membranet tyngre. Därav min tidigare kommentar att systemet blir lite mer lättdrivet när man kör med aktiva filter. |
Edited by - Sundström on 2009/12/23 11:17:39 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 09:33:30
|
quote:
Någon får gärna ge sin syn på ljudet av lättdrivet kontra tungdrivet. Låter det lika?
Nej, jag tycker inte det låter lika. Lättdrivet har ofta ett oansträngt spelsätt och låter mer levande. Termisk kompression i trögdrivna element är nog en bov i dramat och de riktigt seriösa elementtillverkarna (18Sound, B&C, JBL etc) specar det i sina datablad.
Ett bekymmer är att slutstegen måste passa väl och förstärkeriets karaktär tenderar att slå igenom mer om högtalarna är riktigt lättdrivna, man får testa fram bra kombinationer slutsteg/högtalare.
De tröga högtalarna bildar mer en jämntråkig smet så att säga. För att få liv i luckan där behövs ett transientvilligt slutsteg med massor med effekt.
(Personliga åsikter och högst generaliserande) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 10:57:58
|
+1 Bernt.
Sen har jag ifs hört trögdrivna system låta bra men det finns ofta en lätthet och luftighet i lättdrivna system.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Harry_up on 2009/12/23 10:59:06 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 11:48:30
|
Håller med Bernt till 100%.
Som högtalarkonstruktör vill jag tillägga att det är lättare att få
till ett okej ljud med "hifielement" än med mer lättdrivna element.
Min erfarenhet är att med PA-element är det antingen himmel eller
pannkaka, antingen får man till det eller inte. Hifielement är mer
förlåtande mot små filter- och låd-fel, men blir å andra sidan sällan
riktigt riktigt bra...
Ovanstående är mina personliga åsikter. |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2592 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 12:56:11
|
Det här var intressant läsning, i alla fall för mig som gröngöling.  |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 13:27:30
|
quote:
Om ett elements membran bemålas för att bli tyngre (bortser ifrån att alla element från början är balanserade för att funka så bra som möjligt) kommer det gå djupare i frekvens men den övre gränsfrekvensen blir betydligt lägre.
Vad som händer när man tynger ner konen är att verkningsgraden sjunker för alla frekvenser över resonansfrekvensen, men därunder ändras den inte. Så man kan säga att en viktökning inte ger mer bas, utan snarare mindre av allting annat. Sen ökar Q-värdet också när vikten ökar, vilket kan ge mer bas, men samtidigt sämre kontroll.
Övre gränsfrekvensen beror inte på konens vikt, utan begränsas av konens styvhet och talspolens induktans. |
Jo propellern driver runt ett litet aggregat, som pumpar vatten genom tratten till ett termostat,
som i sin tur leder vattnet till ett skovelhjul, som sitter fast i en mast i vårat cykelskjul. |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 13:47:04
|
Är det rätt att tänka att luftens tyngd påverkar känsligheten mer ju lägre frekvens som spelas (t ex 20-40 hz). Konens tyngt påverkar känsligheten mer ju högre frekvens som spelas (t ex 3-4 khz och mer ochg att luftens tyngd blir en mindre faktor för känsligheten).
I mellanläget 100-2000 hz har jag ingen tydlig teori. |
Edited by - Sundström on 2009/12/23 14:43:44 |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 15:10:38
|
Elektrostater och magneplanarhögtalare är som regel väldigt trögdrivna men upplevs väl ändå som relativt dynamiska eller |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 15:24:22
|
Finns det några tunga sportbilar? 
[Edit] (Raljerar lite )
/Pix
[Edit #2] hörde ett par Apogee Diva en gång...
Kanske skall ta tillbaka ovanst.. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2009/12/23 15:27:55 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 16:06:38
|
Citat ur Faktabok om ljud:
"vid en viss frekvens samverkar membran, centrering, upphängning och magnetfält så att ovanligt hög verkningsgrad erhålles. Denna frekvens är högtalarelementets resonansfrekvens. Därunder faller känsligheten kraftigt(ca 12dB/oktav) varför man eftersträvar att hålla resonansfrekvensen så låg som möjligt. Resonanstoppar och andra ojämnheter i frekvenskurvan är icke önskvärda, vilket fär att man försöker dämpa dessa genom lämpliga åtgärder på de ingående delkomponenterna. Membranvikten är i förening med centrering och kantupphängning avgörande för resonansfrekvensen. Ju tyngre membran, desto lägre resonansfrekvens. Men ökad vikt resulterar i lägre verkningsgrad. Det är inte praktiskt att använda mycket lättrörligt upphängda system för att få låg resonansfrekvens med lätta membran, eftersom centreringen kommer att bli för svag för att hålla spolen i centrum. Dessutom är extremt lätta membran inte tillräckligt styva. Den numera vanliga slutna högtalarlådan kräver, för att kunna ge god basåtergivning, att högtalarelementet har låg resonansfrekvens. Genom att moderna transistorförstärkare relativt lätt kan tillverkas för höga uteffekter, kan högtalarkonstruktören göra avkall på verkningsgradskraven och på så vis gör det lättare att uppfylla krav som t ex stor membranamplitud och låg resonansfrekvens. Att kompensera verkningsgradsbortfall genom att använda en kraftigare magnet är inte alltid möjligt. Framförallt inte med tanke på magnetens höga pris i förhållande till priset på övrigt ingående material. Den stora membranamplituden för att membranets övergång till kantupphängningen inte alltid är tillräckligt rörlig. Man har därför nu övergått till impregnerade vävkanter, gummikanter eller skumplastkanter som ger låg resonans och god kantabsobtion av höga frekvenser. Membranet görs tyngre och styvare. En konsekvens av detta blir att de här högtalarelementen inte lämpar sig för höga frekvenser, vilket emellertid kompenseras genom att man använder separata mellanregister- och diskanthögtalarelement. Bashögtalarelement som är konstruerade för slutna lådor kan inte drivas till sin märkeffekt om de ej är monterade i rätt avpassad sluten låda så att erforderlig luftfjädring erhålles."
Största anledningen idag till att använda element med låg verkningsgrad är väl att lådvolymen kan minskas.
Ett lättdrivet element behöver större låda. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 16:26:28
|
Jo, vill man ha mycket bas ur liten låda så blir det nästan automatiskt trögdrivet.
En fördel med aktiva högtalare är ju just att de ofta kan göras rätt små då elektroniken kan användas för att kompensera för den naturliga avrullningen på basen så länge det finns tillräckligt med effekt tillgängligt, det mest kända exemplet på detta inom hifi är naturligtvis B&O högtalarna som ju som bekant har REJÄLT med effektresurser (må vara med klass D steg som har dålig dynamisk effekt). Studiomonitorer är ofta byggda på samma sätt.
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 18:12:27
|
PetterPersson: Funkar de nedan med stark magnet i tappat horn eller ska man titta på pa-basar då?
Några vackra 8 tummare:
Lowther DX2 (fd? 55,6 hz och känslighet 95,5 db)
Lowhter DX4 (59,7 och 98,3 db)
Fostex FE206E (fs 39 hz och 96 db)
Fostex FE208EZ (42 hz och 97 dB)
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/fe208ez.pdf
Sonido (49 hz och 95 db)
Annars, finns det andra bra märken/element med hög känslighet?
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 20:07:38
|
quote:
Elektrostater och magneplanarhögtalare är som regel väldigt trögdrivna men upplevs väl ändå som relativt dynamiska eller
Ja, jag tycker dom låter snyggt och vackert. Har haft både Quad Esl-63 och Beveridge och lyssnat på äldre Magnepan och Magnaplanar och känner inget behov av att köpa sådana igen. Största förtjänsten är ju i princip inga lådljud men många element är skrangligt byggda.
Så visst är dom snabba på små ljud men jag tycker inte att dom är så transientrika.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/12/23 : 20:17:33
|
Bernt beskriver det väldigt korrekt.
Det största problemet med låg känslighet är just termisk kompression.
Om vi omsätter vanliga siffror till verklighet blir det mycket klarare.
Ett typiskt sk hifielement, en 8"bas, har en känslighet runt 88 dB/1W, detta är en verkningsgrad på ca 0,97%, dvs av den effekt vi skickar in från förstärkaren blir 0,3% akustisk effekt, resterande blir värme i talspolen. Ett sådant element kommer att uppvisa 3 dB termisk kompression redan vid några få watt tillförd effekt, 3dB kompression betydar att det går inte att spela högre i topparna men golvet lyfts inivå om vi vrider på volymen, dvs en ren kompressor.
Ett typiskt högkvalitativt sk PA element har en känslighet på 97 dB/1W, en verkningsgrad på ca 3% dvs 10 gånger mindre effektförlust i form av värme, bättre talspolekylning och extrem effekttålighet, ingen kompression alls under normala lyssningsförhållanden.
Beträffande koner så har dagens högkvalitativa professionella element inte speciellt lätta sådana, däremot dom absolut bästa som finns att hitta, riktiga lufttorkade papperskoner med korrekt form.
Det här är det dyraste sättet att tillverka koner eftersom det tar tid, de moderna "exotiska" konmaterialen kommer , nästan uteslutande, från besparingskraven, i princip all material och produktionsutveckling för konsumentprodukter handlar om att sänka tillverkningskostnader , inte en sekund om att höja kvalitet/prestanda, några entusiastföretag undantagna.
Anledningen till att elektrostater och andra "planartekniker" Maggies osv blir mycket dynamiska trots sin låga verkningsgrad är att dom inte är behäftade med den termiska kompression som varje induktionsmotor, t.ex talspole, har.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/12/24 : 10:24:42
|
Är det verkligen mer nackdelar med ett tungdrivet element ?
Man vinner ju ändå en del bra egenskaper. Du får lägre fs, styvare kon, mindre lådvolym, större amplitud t ex.
Pratar vi termisk kompression tror jag inte detta är ett problem när man spelar på normala volymer. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/12/24 : 11:03:39
|
Tvärtom så inträder termisk kompression redan vid några procent av elementets effekttålighet, ju lägre verkningsgrad ju tidigare då spolen blir het redan vid mycket låga nivåer. De flesta hifi element har ytterst låg effekttålighet, mest beroende på små talspolar, alltså lider vi av kompression vid mycket modesta lyssningsnivåer.
Låg fs är en fördel, likaså kan mindre Vas betraktas som bra, lång slaglängd är däremot inget att eftersträva, tvärtom.
Pro-element av kvalitet har betydligt bättre koner än de flesta hifi element och mycket bättre upphängningar.
Det kan vara på sin plats dock att berätta att några av mina favorithögtalare genom tiderna har haft mycket låg verkningsgrad,
AR LST t.ex en av de mest trögdrivna högtalare som tillverkats.
När vi drev dem med ett Phase Linear eller Ampzilla steg så var det otroligt dynamiskt och med en bas direkt från underjorden.
Allting har naturligtvis nyanser och det handlar ju i första hand om tycke och smak.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/12/24 : 18:01:45
|
Stor amplitud torde väl vara ganska bra. Jag menar ska man spela en oktav lägre måste ju elementet flytta 4 gånger så mycket luft, om inte jag minns fel. Då måste man antingen öka slaglängden eller konarean. Det mesta praktiska i ett normalt hem(utgår från att de flesta här inte bor i ett s.k "normalt" hem, utan ett hem där stereon får ta den plats den tar) är väl då att öka slaglängden.
Finns det någon bra artikel att läsa om Termisk Kompression ? Det är ett ämne jag är dåligt påläst i. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/12/25 : 10:27:28
|
| Sundström. De elementen har för kort slaglängd. Eftersom detta blir en sidodiskussion, så starta en ny tråd om så önskas. |
|
|
|
Jazzskägg
fd. Mattias A
424 Posts |
Posted - 2009/12/25 : 11:39:02
|
quote:
Någon får gärna ge sin syn på ljudet av lättdrivet kontra tungdrivet. Låter det lika?
quote:
Lättdrivet har ofta ett oansträngt spelsätt och låter mer levande
Kan bara hålla med Bernt ,min öppfattning åxå ,sedan är det ju trevligt att kunna använda mindre effektstarka rörstegjag kommer att ha mycket svårt att leva med annat ljud än Lättdrivna hälst bredbandare i baffel eller horn å gärna utan delningsfilter Nackdelar jodå det finns ]Men det är ju min personliga smak,rör å lättdrivet, Less is More OT? |
d,i,y amatör som inte riktigt vet hur man gör men det spelar ingen roll så länge det är skoj
------------------------Jazzskäggs byggtråd------
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=72340
|
Edited by - Jazzskägg on 2009/12/25 11:43:44 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2009/12/25 : 11:40:29
|
| PetterPersson: Okey, för kort slaglängd för att användas till TH. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly