| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2003/01/12 : 22:46:26
|
I en annan tråd som låstes nyss p g a det ballade ur så sa Canon detta:
"Sedan kanske det inte vore så intressant att lägga 50-300.000 kronor på saker som man inte hör skillnad på. Att en del är "placeboeffekt" tror jag själv på, men absolut inte allt!"
Detta med placebo effekt tycker jag är väldigt intressant eftersom det tas upp hela tiden av en sida som påstår sig veta hur saker låter och att den andra sidan går på marknadsförnings bluffar mm.
Frågan är, hur kan det komma sig att placebo effekten funkar i stort sett samma på alla personer när det gäller en viss produkt?
Varför kommer dom flesta till ca samma resultat när det gäller ljudet utan att veta vad andra tycker?
Hur kan det komma sig att folk tycker nästan lika om kablar t ex utan att veta vad dom andra tycker?
Visst, jag vet om placebo effekten men det är rent ut sagt löjligt det som hävdas från vissa personer här.
T ex, jag gjorde ett mini blindtest med högtalarkablar med en polare. Utan att berätta för varandra så skrev vi ner vad vi tycker om förbättringen. Konstigt nog så var det VÄLDIGT lika det vi tyckte. Alltså, om det vore placebo effekt så måste placebo effekten vara olika för varje produkt och ge samma resultat för dom flesta som testar dom, och att placebo effekten håller i sig i alla år. Som en ande som följer med produkten och ger samma effekt på alla som lyssnar. Visst, låter vettigt, om man är ett fan av Arkiv x "I WANT to belive". Vi andra släpper nog detta fort.
Så detta snack om placebo effekt är GRYMT överdrivet, för visst finns den men inte alls till den grad som vissa påstår här. Men, men, än har inte den sista idioten fötts
MVH
Mattias |
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:10:27
|
iof är det inte så konstigt att folk beskriver samma förbättringar då det alltid är: "uppstramad bas" "luftigare ljud" osv.. (nu var jag dum, men kunde inte hålla mig.. )
Kan bara säga att jag själv råkar ut för den där placebo-effekten lite då och då.. tycker att jag har mycket lätt för att inbilla mig saker när det gäller ljud, men jag kan ju iof inte veta om andra inbillar sig bara för att jag gör det... |
 |
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:13:19
|
Personligen drabbas jag ofta av den motsatta effekten. Att jag köper, eller lånar hem, någonting dyrt som jag verkligen vill köpa och tycker att det låter dåligt. Omvänd placebo?
Därför tror jag ganska lite på att man tycker att det låter bra för att man vill att det skall låta bra. Funkar dåligt för mig. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:18:00
|
Håller med Norman, man ska inte underskatta vad man kan inbilla sig själv, och jag skäms inte att jag gör det ofta. Det är dyrt.
Vad vill du säga med din tråd Nin? De flesta vet ju att placebo effekten finns. Man kan alltid diskutera hur stor den är men det blir så hypotetiskt och skiljer från person till person så den diskussionen ser jag som ganska onödig. |
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:19:18
|
Det roliga med allt Tweekande är att även om en pryl tillför lite så blir summan av kardemumman en stor skillnad.
Placebo efekkten existerar det är jag övertygad om.
Den är nog både överdriven och underdriven tror jag.
Mvh
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:24:02
|
Nin,
jag vet inte vart du vill komma. Debatter om ex kablars hörbarhet etc etc har pågått +20 år. Att vissa produkter kanske låter på ett visst sätt kan ju stämma in ibland och att folk hör detta oberoende av varandra. Annars tror jag att folka har läst/hört ganska mycket, och blir påverkade av detta i sin egen bedömning. Hur mycket som är vad, kan man ju diskutera. Man kan också ha en gemensam lyssningssession, om man nu vill lösa en "tvist" ang. placebo eller inte.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:30:18
|
Det som är mest intressant med alla diskussioner om placeboeffekten är att det nästan alltid är tvivlarna som pratar om den. Men alla drabbas mer eller mindre av placebo. En del verkar ha en stark övertygelse om att vissa tweaks inte kan fungera och att de som använder dem är småtokiga. Sådant kan naturligtvis också skapa en placeboeffekt, som gör att man inte hör skillnader som finns.
|
|
|
|
Canon
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:31:03
|
Det blir svårt att bemöta ditt inlägg utan att ha dina sista två rader i åtanke....
Jag tror personligen på placeboeffekten. En HiFi-anläggning och en audiophilisk läggning bygger inte bara på att ljudet är "perfekt". Det är en speciell känsla att veta att saken man lyssnar på är värd en viss summa pengar och att det ligger enormt arbete bakom konstruktionen. Att finishen är snygg och att allting känns gediget är en av anledningarna till varför man investerar mycket pengar i vissa delar.
Detta handlar inte bara om att höra skillnad mellan olika produkter utan också hur "bra" det känns att äga dem. Mervärdet (?) i produkten etc. Det finns mycket ekonomisk forskning inom detta område och bättre termer.
Skillnaderna mellan en microanläggning och en serparat förstärkare för 5000 ger kanske inte så mycket placeboeffekt, utan där är det mesta verklig ljudförbättring (och MÄTBAR sådan) och upplevelse av kvalitet. Byter du ut en 50.000kr-anläggning till en 70.000 tror jag det handlar mycket om modell (märke), tekniska specifikationer och konstruktion. De små skillnaderna i ljud är inte lika dramatiska, utan driften att "byta upp sig" är nog starkare här. Skulle det vara så olyckligt att det bara är en omärklig förbättring tror jag att de 20.000 kronorna som spenderats bidrar till en placeboeffekt... Man lyssnar efter de saker som tester, andra lyssnare eller tillverkaren sagt att man kommer märka förbättring på, och därför hör man dem. Ingen skillnad egentligen, men den nya apparaten ser så maffig ut och känslan av kvalitet gör att man skärper sinnena.
Placeboeffekten handlar inte om andar eller så Mattias, utan det innebär tex att inom sjukvården har det bevisligen skett fall då människor botat sin sjukdom själv då de fått sockerpiller istället för riktig medicin. Tron att det kommer att ske en förbättring gör att man upplever det som en förbättring i verkligheten.
Det handlar alltså inte om denna effekt FINNS eller ej, för det gör den bevisligen. Saken som vi kan debattera är huruvida den påverkar oss i HiFI-världen och i så fall i hur stor utsträckning..
Jag vill inte trampa på tår eller hävda att folk inte hör skillnad på det och det, utan bara påpeka att man måste vara ödmjuk och inse att man kan bli lurad, hur mycket man än tänker på att inte bli det. Detta handlar alltså om fall då det INTE är någon skillnad i ljudet. Framförallt kabeltester har avslöjat att placeboeffekten existerar inom HiFi-världen. TROR man att mastodontkabeln sitter i, är det lätt att börja höra fjärilens vindslag i trädet utanför inspelningsstudion. |
/Magnus Persson |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:01:49
|
Oj, här rör man till. Vi börjar från början:
Vad vill du säga med din tråd Nin? De flesta vet ju att placebo effekten finns. Man kan alltid diskutera hur stor den är men det blir så hypotetiskt och skiljer från person till person så den diskussionen ser jag som ganska onödig.
Vad jag vill säga är att en viss klick av folk VET hur resten luras av placebo effekten. Så om jag t ex säger att det är stor skillnad mellan A högtalarkablar för 25 000 och B högtalarkablar för 55 000kr så säger denna klick att det jag hör är en placebo effekt. Bra, dom är visst synska också eftersom dom VET hur stor min placebo effekt är på just den prylen. Jag påstår INTE att placebo effekten inte finns, därav så säger jag att min personliga uppfattning är att den är ganska liten för min del iaf. Jag håller nog med Hatoil att jag själv har en omvänd placebo effekt eftersom jag TROR inte på någon större förbättring som t ex vid kabel byte.
Annars tror jag att folka har läst/hört ganska mycket, och blir påverkade av detta i sin egen bedömning. Hur mycket som är vad, kan man ju diskutera.
Så du Thomas påstår att den som FÖRST kommer ut med ett test på en produkt sätter ljudstandarden vad folk kommer att "tror" sig höra? Själv tror jag inte på detta alls. Eftersom många har kanske inte läst något om produkten men kommer till nästan samma resultat som andra. Men som jag sa innan, placebo effekten är väl en ande som följer produkten.
Det som är mest intressant med alla diskussioner om placeboeffekten är att det nästan alltid är tvivlarna som pratar om den. Men alla drabbas mer eller mindre av placebo. En del verkar ha en stark övertygelse om att vissa tweaks inte kan fungera och att de som använder dem är småtokiga. Sådant kan naturligtvis också skapa en placeboeffekt, som gör att man inte hör skillnader som finns.
Mycket intressant. "Kan" det vara så att man läser hur något mäter, och är det bra så får man en placebo effekt och tror det också fast det "kanske" inte låter bra? Själv tillhör jag den skaran som betvivlar mycket att hifi tweaks och andra saker. Jag går inte ut och säger något om vad jag tror om stenar på förstärkare, eller andra special grejer. Varför? Jo, eftersom jag själv inte testat så håller jag käften. Jag har gjort bort mig för många år sedan när jag dumförklara vissa grejer utan att testat dom, och den lärdomen använder jag idag mig av.
En HiFi-anläggning och en audiophilisk läggning bygger inte bara på att ljudet är "perfekt". Det är en speciell känsla att veta att saken man lyssnar på är värd en viss summa pengar och att det ligger enormt arbete bakom konstruktionen. Att finishen är snygg och att allting känns gediget är en av anledningarna till varför man investerar mycket pengar i vissa delar.
Ja, och jag ser inget fel i att något är gediget och ser bra ut. Jag skulle gärna betala mer för utseende, men det primära är ALLTID ljudet. Varför är det okej att betala extra för snyggare inredning i en bil, inte fan går det bättre för skinnstolar och snygg träinredning, men nog fan är det trevligare att kolla på, eller hur? Så jag ser inga problem i att ge lite extra för hur saken är byggd och ser uta FAST det inte har något med själva ljudet att göra. Men inte fan köper jag en högtalare bara för att den är snygg?! Nej, inte en chans.
Detta handlar inte bara om att höra skillnad mellan olika produkter utan också hur "bra" det känns att äga dem. Mervärdet (?) i produkten etc. Det finns mycket ekonomisk forskning inom detta område och bättre termer.
Jo, men vart vill du komma?? Att jag och andra blir "lurade" av hur saker ser ut och att vi hör saker som inte finns p g a detta?? Jag är tveksam att placebo effekten är alls i närheten så stor som många påstår.
Byter du ut en 50.000kr-anläggning till en 70.000 tror jag det handlar mycket om modell (märke), tekniska specifikationer och konstruktion. De små skillnaderna i ljud är inte lika dramatiska, utan driften att "byta upp sig" är nog starkare här. Skulle det vara så olyckligt att det bara är en omärklig förbättring tror jag att de 20.000 kronorna som spenderats bidrar till en placeboeffekt.
Ja, pengar avgör inte hur saker låter, men "kan" ge en fingervisning. Så skillnaden mellan det du säger kan vara att den för 50 000kr låter bättre, lika bra eller sämre än 70 000kr systemet, det trodee jag du hängde med på.
Man lyssnar efter de saker som tester, andra lyssnare eller tillverkaren sagt att man kommer märka förbättring på, och därför hör man dem.
Om du hade läst vad jag skrev i första inlägget så gjorde jag och en polare blindtest på kablar och vi visste inte vad någon hade sagt om dom innan. Vi skrev upp vad vi hörde utan att fråga varandra och kom till stort sett samma slutsats. Placebo effekten finns, men jag anser du överdriver.
Det handlar alltså inte om denna effekt FINNS eller ej, för det gör den bevisligen. Saken som vi kan debattera är huruvida den påverkar oss i HiFI-världen och i så fall i hur stor utsträckning..
Ja, och vi kan lika gärna vända på steken. Att vissa "tror" att en produkt ska låta på ett visst sett eftersom dom har mäts så och då skapar man sin egen placebo effekt. Så motståndarsidan är minst lika mottagliga för detta fenomen som den andra sidan.
Jag vill inte trampa på tår eller hävda att folk inte hör skillnad på det och det, utan bara påpeka att man måste vara ödmjuk och inse att man kan bli lurad, hur mycket man än tänker på att inte bli det.
Ja, samma gäller för andra sidan också min vän. TÄNK om det visar sig att NI har fel?
MVH
Mattias
|
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:05:46
|
En del av förklaringen tror jag är att det faktiskt inte är så ofta som något provas helt förutsättningslöst. Ofta har vi hört något om produkten tidigare, vi anar eller vet ungefär hur det kommer att bli, vilket ju antagligen är anledningen till att vi provar prylen överhuvudtaget till att börja med... Vi kan ju ta t.ex. spikes.
Spikes har blivit väldigt populära särskilt på senare tid. Många säger att ljudet blir mycket bättre av dem. I ett skede där så många använder spikes börjar andra undra om det inte är nåt de har missat. Nån tänker: "Om så många tycker spikes är bra så måste det ju vara nåt jag missat!" Han provar, förväntar sig att det ska bli bättre, och tycker sig höra en liten skillnad till det bättre, precis som de andra. Ännu en börjar rekommendera spikes till andra... Även om det inte skulle höras skillnad så är det ju stiligt i alla fall!
Vad är det då som händer när man använder spikes? Tar bort vibrationerna ner i golvet säger vissa, fel säger jag. Prova själv med en anslagen stämgaffel mot ett parkettgolv. Sätt den försiktigt ner mot golvet. Trots en väldigt liten kontaktyta av metall fortplantas vibrationerna ner i golvet och hörs tydligt. Lägg nu en bit mjukt material på golvet, t.ex. en matta, och sätt ner stämgaffeln igen. Vibrationerna hörs knappt eller inte alls i golvet.
Hårda material överför vibrationer bra, mjuka material överför vibrationer dåligt.
Mjuk upphängning används på massor av ställen industriellt där man vill dämpa vibrationer. På broar, motorns upphängning i en bil, trummans upphängning i en tvättmaskin etc etc. Ingenstans har jag stött på eller hört talas om motsvarigheten till spikes i industriella konstruktioner. Ändå verkar spikes vara mer populära än mjuka kuddar under högtalarna för att dämpa vibrationer...?!
Min teori? Spikes är stiligare. Det är på fullt allvar min teori. Missförstå mig inte, jag har inte så låga tankar om folk att de skulle tycka att den mest glansiga förstärkaren hade bäst ljud, men i det här fallet tror jag att det är så. Minns själv hur "osexigt" jag tyckte det var att betala flera hundra för ett par tråkiga bruna runda gummikuddar att vingla upp högtalarna på. Hade faktiskt mycket hellre velat ha ett par snygga spikes, som dessutom gjorde att högtalarna stod stadigt i golvet.
Jag tror det ibland handlar lite om Kejsarens nya kläder. Har man nått en viss kaliber på sin anläggning så "ska" man höra skillnad på en viss pryl, annars är det antingen fel på anläggningen eller en själv. Till viss del blir detta med att testa saker också självuppfyllande. De flesta som t.ex. provar en sten ovanpå cd-spelaren tror ju att det kan bli en skillnad och tycker sig höra den. "Varför tusan skulle det här företaget göra en särskilt designad sten för flera tusen om det inte skulle vara någon skillnad?!" Företaget gör sedan fler modeller eftersom det finns en efterfrågan. Voila, självuppfyllande. De flesta som inte tror på stenen provar inte heller. Vad händer? Jo, de flesta som provar hör skillnad! Sen blir det ju givetvis en "gruppeffekt" bland de som inte tror att det är någon skillnad heller.
En annan sak som gör mig skeptisk till de svirlande utläggen över förändringar från en viss pryl, är hur stor skillnad jag själv tycker att det är på min enkla anläggning ibland, vid olika tillfällen, utan att jag rört ett dugg. Vissa dagar har jag tyckt att ljudet var grötigt, basen dålig, ja jag har till och med börjat dubbelkolla kopplingarna så att jag inte har kopplat högtalarna fel. Bara för att jag tyckte det lät så annorlunda... Nämnde detta för en kompis, och han visste precis vad jag menade. "Ja vissa dagar har man börjat kolla inställningarna för att se så att ingen kommit åt tonkontrollerna eller nåt." Men allt var som det skulle, och efter ett tag började det låta som vanligt igen. Det handlar om hur man uppfattar musiken, minst lika mycket som vad man egentligen hör.
En bidragande orsak till de stundtals infekterade debatterna är väl devisen "Lyssna själv om du hör skillnad eller inte, det är DU som avgör om det är någon skillnad för dig." Visst är detta på sätt och viss en bra hållning, folk ska inte köpa saker som de inte hör skillnad på, men inställningen leder ju också till att de köper saker som det egentligen inte är skillnad på.
Om någon frågar mig om de ska köpa en helande kristall för tusentals kronor för att skydda mot sjukdomar så svarar jag inte "Prova själv. Det är du som köper den och avgör. Tycker du att du blir mindre sjuk av att ha den så köp den." Någonstans tror jag att det finns en sorts sanning. Sen behöver inte jag sitta på den...
EDIT: Blev lite upprepning av vissa inlägg som kom till medan jag skrev. Ja ja, gonatt!
EDIT2: Stavfel. |
Edited by - Frux on 2003/01/13 15:38:47 |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:15:53
|
quote:
Originally posted by nin
Det handlar alltså inte om denna effekt FINNS eller ej, för det gör den bevisligen. Saken som vi kan debattera är huruvida den påverkar oss i HiFI-världen och i så fall i hur stor utsträckning..
Ja, och vi kan lika gärna vända på steken. Att vissa "tror" att en produkt ska låta på ett visst sett eftersom dom har mäts så och då skapar man sin egen placebo effekt. Så motståndarsidan är minst lika mottagliga för detta fenomen som den andra sidan.
Japp, precis så kan det funka för mig
quote:
Jag vill inte trampa på tår eller hävda att folk inte hör skillnad på det och det, utan bara påpeka att man måste vara ödmjuk och inse att man kan bli lurad, hur mycket man än tänker på att inte bli det.
Ja, samma gäller för andra sidan också min vän. TÄNK om det visar sig att NI har fel?
MVH
Mattias
Äsch så fånigt... varför detta oändliga gräl från båda "sidor" om vem som har FEL eller inte?? Kan man bara inte diskuttera för att försöka lära sig saker? neej man måste hela tiden ha RÄTT..  (själv VET jag såklart att det är jag som har rätt!)
Egentligen spelar ju detta med placebo inte så stor roll då man faktiskt upplever en skillnad oavsett om den är "riktig" eller placebo.. (det kan iof spela roll om man är tekniskt intresserad och vill veta hur saker funkar)
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:20:03
|
quote:
Ja, samma gäller för andra sidan också min vän. TÄNK om det visar sig att NI har fel?
Nin,
du är ganska allmän här. För det första vilka personer menar du och vilka produkter? Om den ena sidan har en uppfattning och den andra har en annan, så kan välja två saker:
1. Acceptera att båda har rätt eftersom ingen kan veta vad den andra hör eller tror sig höra. Och debatten forsätter i +20 år till.
2. Göra ett gemensamt test för att lösa tvisten.
Lätt som en plätt.
Vilket skulle du vilja göra?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:28:08
|
| Nin tala om för oss hur stor är placeboeffekten då? Är den så 142 stor eller bara 15 stor? Du förstår hur absurt det blir? Det är ingen som vet hur stor den är. Vi vet bara att den finns och att man inte ska underskatta den lika lite som stänga öronen pga den. |
Edited by - marens on 2003/01/13 00:30:22 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:30:44
|
Äsch så fånigt... varför detta oändliga gräl från båda "sidor" om vem som har FEL eller inte?? Kan man bara inte diskuttera för att försöka lära sig saker? neej man måste hela tiden ha RÄTT.. (själv VET jag såklart att det är jag som har rätt
Ja, jag anser att ALLA har rätt, men tyvärr så tycker inte alla så heller, då vänder jag på det.
Thomas A, Ja, men så finns det ju stor problem med HUR man ska testa. Vissa anser ju att switcha mellan olika saker några minuter räcker, jag anser att man ska lyssna på en av sakerna i minst en vecka innan man byter. Jag tycker att alla ska få tycka vad dom vill, men det verkar inte funkar så. Tråkigt, och därav har mitt intresse för detta forumet blivit mindre på senare tid. |
|
|
|
Vetaren
Starting Member
12 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:31:53
|
flux har alldeles rätt i det han säger.quote:
Originally posted by Frux
En del av förklaringen tror jag är att det faktiskt är så ofta som något provas helt förutsättningslöst. Ofta har vi hört något om produkten tidigare, vi anar eller vet ungefär hur det kommer att bli, vilket ju antagligen är anledningen till att vi provar prylen överhuvudtaget till att börja med... Vi kan ju ta t.ex. spikes.
Spikes har blivit väldigt populära särskilt på senare tid. Många säger att ljudet blir mycket bättre av dem. I ett skede där så många använder spikes börjar andra undra om det inte är nåt de har missat. Kalle tänker: "Om så många tycker spikes är bra så måste det ju vara nåt jag missat!" Han en provar, förväntar sig att det ska bli bättre, och tycker sig höra en liten skillnad till det bättre, precis som de andra. Ännu en rekommenderar spikes till andra... Även om det inte skulle höras skillnad så är det ju stiligt i alla fall.
Vad är det då som händer när man använder spikes? Tar bort vibrationerna ner i golvet säger vissa, fel säger jag. Prova själv med en anslagen stämgaffel mot ett parkettgolv. Sätt den försiktigt ner mot golvet. Trots en väldigt liten kontaktyta av metall fortplantas vibrationerna ner i golvet och hörs tydligt. Lägg nu en bit mjukt material på golvet, t.ex. en matta, och sätt ner stämgaffeln igen. Vibrationerna hörs knappt eller inte alls i golvet.
Hårda material överför vibrationer bra, mjuka material överför vibrationer dåligt.
Mjuk upphängning används på massor av ställen industriellt där man vill dämpa vibrationer. På broar, motorns upphängning i en bil, trummans upphängning i en tvättmaskin etc etc. Ingenstans har jag stött på eller hört talas om motsvarigheten till spikes i industriella konstruktioner. Ändå verkar spikes vara mer populära än mjuka kuddar under högtalarna för att dämpa vibrationer...?
Min teori? Spikes är stiligare. Det är på fullt allvar min teori. Missförstå mig inte, jag har inte så låga tankar om folk att de skulle tycka att den mest glansiga förstärkaren hade bäst ljud, men i det här fallet tror jag att det är så. Minns själv hur "osexigt" jag tyckte det var att betala flera hundra för ett par tråkiga bruna runda gummikuddar att vingla upp högtalarna på. Hade faktiskt mycket hellre velat ha ett par snygga spikes, som dessutom gjorde att högtalarna stod stadigt i golvet.
Jag tror det ibland handlar lite om Kejsarens nya kläder. Har man nått en viss kaliber på sin anläggning så "ska" man höra skillnad på en viss pryl, annars är det antingen fel på anläggningen eller en själv. Till viss del blir detta med att testa saker också självuppfyllande. De flesta som t.ex. provar en sten ovanpå cd-spelaren tror ju att det kan bli en skillnad och tycker sig höra den. "Varför tusan skulle det här företaget göra en särskilt designad sten för flera tusen om det inte skulle vara någon skillnad?!" Företaget gör sedan fler modeller eftersom det finns en efterfrågan. Voila, självuppfyllande. De flesta som inte tror på stenen provar inte heller. Vad händer? Jo, de flesta som provar hör skillnad! Sen blir det ju givetvis en "gruppeffekt" bland de som inte tror att det är någon skillnad heller.
En annan sak som gör mig skeptisk till de svirlande utläggen över förändringar från en viss pryl, är hur stor skillnad jag själv tycker att det är på min enkla anläggning ibland, vid olika tillfällen, utan att jag rört ett dugg. Vissa dagar har jag tyckt att ljudet var grötigt, basen dålig, ja jag har till och med börjat dubbelkolla kopplingarna så att jag inte har kopplat högtalarna fel. Bara för att jag tyckte det lät så annorlunda... Nämde detta för en kompis, och han visste precis vad jag menade. "Ja vissa dagar har man börjat kolla inställningarna för att se så att ingen kommit åt tonkontrollerna eller nåt." Men allt var som det skulle, och efter ett tag började det låta som vanligt igen. Det handlar om hur man uppfattar musiken, minst lika mycket som vad man egentligen hör.
En bidragande orsak till de stundtals infekterade debatterna är väl devisen "Lyssna själv om du hör skillnad eller inte, det är DU som avgör om det är någon skillnad för dig." Visst är detta på sätt och viss en bra hållning, folk ska inte köpa saker som de inte hör skillnad på, men inställningen leder ju också till att de köper saker som det egentligen inte är skillnad på.
Om någon frågar mig om de ska köpa en helande kristall för tusentals kronor för att skydda mot sjukdomar så svarar jag inte "Prova själv. Det är du som köper den och avgör. Tycker du att du blir mindre sjuk av att ha den så köp den." Någonstans tror jag att det finns en sorts sanning. Sen behöver inte jag sitta på den...
EDIT: Blev lite upprepning av vissa inlägg som kom till medan jag skrev. Ja ja, gonatt!
|
|
|
|
Michael Dupé
Member
154 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 00:40:43
|
Placebo är en bra grupp så det så!! 
Fred på forumet, nu... |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 01:44:19
|
Hej!
Omvänd placebo tror jag inte på inte inom audio iaf. Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
Däremot kan jag betvivla de förbättringar/försämringar jag registrerat eftersom jag vet att min sinnestämning säkert spelar in. Jag kan lura eller autosuggera mig själv att min anläggning är totalt överlägsen det mesta på marknaden precis som försäljaren kan få mig att tro saker om dennes produkt är överlägsen.
Å andra sidan kan jag drabbas av tvivel.
Är det här verkligen så bra. Är det nåt fel nån stans? Här finns ett stort utrymme för inbillning. Negativ eller positiv.
Men jag tror att blindlyssning kan vara ett sätt att minimera dessa faktorer åtminstone när man testar en ny produkt.
Man kan ju fortfarande lura sig själv och gissa men det borde visa sig om man upprepar proceduren och tar produktexempel där en skillnad är uppenbar.
Men inbillningen för sig själv och tillsammans med andra kan man nog aldrig komma undan.
Därför: Go on a budget.
mvh Johan |
Hifiarkeologen |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 02:56:41
|
Omvänd placebo tror jag inte på inte inom audio iaf. Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
Varför inte? Går man in med en tro att det INTE är någon skillnad så ger det ju samma effekt som du går in med tron att det ÄR en skillnad. Det tror jag jag på iaf.
|
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 03:34:41
|
quote:
Det skulle innebära att örats respons försämrades pga min ovilja att höra någonting.
är det snarare inte så att hjärnan vägrar förstå det du hör för att du inte VILL höra det och att du undermedvetet sorterar bort det hela att öronen däremot skulle funka sämre tror jag inte |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 06:54:57
|
Man hör vad man vill höra och man ser vad man vill se =))
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 09:38:20
|
| Om vi tar exemplet om vad folk tycker om en viss kabel så tycker jag det brukar vara väldigt sprida omdömen. Vissa sågar den, andra inte. En beskriver den som basfattig, en annan tvärt om osv. Ibland kan man hitta åt grupper på vissa forum som har samma åsikt, men ändå så kan en annan person eller grupp ha precis motsatt åsikt. Att försöka ”utvärdera” kablar från vad folk skriver på nätet är alltså hopplöst. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 09:56:06
|
| Jag tror placebo-effekten är starkare ju mer osäker man är på sin egen förmåga att höra skillnader...vill jag ha en orkester i vardagsrummet? Nej tack...vill jag höra riktigt bra ljud går jag på en akustisk konsert... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2003/01/13 09:57:05 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 10:31:13
|
"Frågan är, hur kan det komma sig att placebo effekten funkar i stort sett samma på alla personer när det gäller en viss produkt?
Varför kommer dom flesta till ca samma resultat när det gäller ljudet utan att veta vad andra tycker?
Hur kan det komma sig att folk tycker nästan lika om kablar t ex utan att veta vad dom andra tycker?"
Min erfarenhet är precis den motsatta. Det finns gott om trådar på detta forum där en person säger "produkt a låter basfattigt och tunt" medan någon annan säger "det gör den inte alls, den är varm och fyllig i klangen". Särskilt gäller detta trådarna om kablar, men även någon tråd om Denon cd-spelare nyligen. Även i hifi-pressen har jag sett mängder av exempel på att samma produkt har beskrivits på diametralt olika sätt. Ibland t.o.m. vid samma tillfälle av olika personer i samma testpanel! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 10:38:36
|
quote:
Originally posted by Rebo
Om vi tar exemplet om vad folk tycker om en viss kabel så tycker jag det brukar vara väldigt sprida omdömen. Vissa sågar den, andra inte. En beskriver den som basfattig, en annan tvärt om osv. Ibland kan man hitta åt grupper på vissa forum som har samma åsikt, men ändå så kan en annan person eller grupp ha precis motsatt åsikt. Att försöka ”utvärdera” kablar från vad folk skriver på nätet är alltså hopplöst.
Detta har jag också tänkt många ggr. Men det är långtifrån säkert att det har med placebo att göra. Eftersom folk provar i helt olika anläggningar, med helt olika skivor i olika rum, kan inte resultatet bli detsamma. Även detta gör iofs råd från andra mer eller mindre värdelösa, om man inte råkar sitta i ett liknande rum, liknande anläggning och liknande smak. Med detta synsätt faller tyvärr mycket av "hjälpen" från andra okända lyssnare.
Mvh |
markih |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:27:44
|
Teorin med spikes är väl att man leder en vibration från en stor yta mot en mycket liten, och att det då krävs större energi för att vibrationen skall gå igenom den lilla? Om den lilla ytan redan vibrerar som på stämgaffeln faller jämförelsen. Man borde hålla stämgaffeln mot den breda sidan av en spike (kon), som har sin spets mot golvet, och jämföra. Funkar det då?
Själv köper jag spikes/fötter/kuddar/underlägg på möbelkontot. Dvs jag köper dem för att de är snygga eller praktiska och förväntar mig inte något särskilt.
Just kablar är väl det värsta man kan få råd om, eftersom de är så systemberoende. Finns inte så mycket annat att göra än att testa själv i sin egen anläggning. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:44:15
|
quote:
Originally posted by Hatoil
Teorin med spikes är väl att man leder en vibration från en stor yta mot en mycket liten, och att det då krävs större energi för att vibrationen skall gå igenom den lilla? Om den lilla ytan redan vibrerar som på stämgaffeln faller jämförelsen. Man borde hålla stämgaffeln mot den breda sidan av en spike (kon), som har sin spets mot golvet, och jämföra. Funkar det då?
Tyvärr är den teorin uppåt väggarna. Jag tycker att det då är bättre utan teorier, ifall de är så "ogrundade" som ovanstående.
(No offence at all)
Min gissning är att stämgaffeln låter ungefär lika mycket med spiken, men det kan ju någon lätt prova, mot en bordsskiva.
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/13 11:46:43 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly