| Author |
 Topic  |
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
 Posted - 2009/10/25 : 09:46:28
|
Är det någon som vet var jag kan få fatt
i en guidelin för val av kondensatorer?
Elyt, (som vi slarigt säger),bipolär, polyerser och keramiska.
Vad har dom olika för egenskaper?
Finns något skrivet på forumet? (har sökt och ej funnit)
Någon länk?
Bok att låna på bibblan?
Det måste väl finnas något som beskriver komponenters egenskaper
på samma sätt som vi mekanister läer maskinelement. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 10:19:13
|
generellt elektrolyter i spänningsförssörjning, gäller även tantaler.
Plast typen i signalvägen samt för avkoppling av elektrolyter och nära spänningsregulatorer.
Keramiska i HF applikationer.
Enklare och kortare kan man inte säga det....
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
 |
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 10:43:45
|
quote:
Enklare och kortare kan man inte säga det....
Ett bra skelett att bygga vidare på, tack. 
Ett litet stickspår bara, vad innebär "avkoppling" ? |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 10:55:22
|
Som sagt så hör elektrolyter av olika typ hemma i strömförsörjning, prestanda skiljer över ett ganska stort spann.
Lämpligt är att använda typer med låg esr, gärna 105 graders varianter då de har bättre livslängd. Jättelytar av ölburksmodell är läckert men många små parallella ger en snabbare, bättre nätdel.
I signalled används filmkondensatorer där dielektrikumet har avgörande betydelse för funktion. Här finns således massor med utrymme för tycke och smak. Generellt kan man säga att polypropylen är bra för audiobruk.
Här finns ganska bra, lättöverskådlig beskrivning av olika typer och egenskaper:
http://www.americancapacitor.com/Diel.htm
Många tycker om "gamla" typer, t.ex metalliserat papper, papper i olja etc, där kan dock finnas problem med livslängd.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 11:08:10
|
Avkoppling är samma sak som glättning, mindre filmkondingar parallellt med lytar är där för att förbättra egenskaperna vid högre frekvenser. I konstruktioner med ickretsar sätter man lokal avkoppling precis vid kretsarna, så nära som möjligt, för att hålla strömförsörjningen så stabil och störningsfri som möjligt. Detta är en bra metod även vid diskreta konstruktioner, särskilt när man använder mosfetar som är ganska hysteriska och hemskt gärna självsvänger, där gör glättning i princip direktlödd på transistorben (och ett gatemotstånd naturligtvis) underverk.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Levator
Member
295 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 12:19:47
|
Det finns många subjektiva åsikter om kondensatorer och det har definitivt gått troll i (ljudvärldens) kondensatorer. Alltför mycket hokus-pokussnack och fria fantasier har gjort vissa (rentav urusla) kondensatorer djäkligt hajpade, man ger kondensatorer besynnerliga egenskaper och pga att få människor i branschen vet hur en kondensator ser ut och beter sig sprider sig mycket ovederhäftiga idéer - lyssna/läs med rejäla skopor salt.
Till filtering av matningsspänningar kör man, som redan nämnts, med elektrolyter. Bättre elektrolyter klarar hög temperatur och har lågt ESR. Notera att det rekommenderas att man ligger på MAX 85-90 % av kondingens märkspänning.
Som kopplingskondensator (signalvägarna) är en polypropylenkonding det bästa att köra med. Den har goda siffror avseende tgd (förlustfaktor), isolation och distortion.
I filterapplikationer (analoga filter, typ aktiva delningsfiler, tonkontroller o dyl) kan man använda polystyren, polykarbonat eller polyprop.
Keramikkondingar lider oftast av piezoelektrisk effekt vilket ger upphov till elaka distortionsprodukter. Dessa kondingar ska inte skicka signaler.
Om du ska välja kondensator i delningsfilter, har Strassacker en bra handledning där man kan välja komponenter efter pris, position och kvalitet: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/capacitor_en.htm
Lite mer kan du läsa hos Lampizator (http://www.lampizator.eu/UPGRADE/CAPACITORS/capacitors.html), även om han också ibland tappar bort sig.
Ampzilla slängde upp lite papper som ger en del nyttig info:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=76874 |
Edited by - soundbrigade on 2009/10/25 12:20:33 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 19:07:36
|
Tack för Er support!
Det är lite i mesta laget för min del, just nu i varje fall.
Men här finns mycket att lära.
Esl kunskaps-skelett ska jag bygga vidare på absolut.
Variant-floran var inte dålig. Alla varianterna har säkert
sin egen finnes.
Detta med "avkoppling" hade jag ingen aning om.
Glettning däremot var bekant, och att öka prestanda
på glättningen med att lägga en "vanlig" kondensator parallelt
med elyten var nytt.
Men det förklarar varför det är så många kondingar på HFRP-DC:s
motorstyrning. Jag fick känslan av att det var lite "kaka på kaka".
Men så är det nog inte, nä.
Jag tror på goda grunder att jag får återkomma till denna tråden fler
gånger. 
Doktrinen är; det är bra med en kondensator tråd. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 19:54:14
|
Kondensatorer är en hel värld, och det går att diskutera i det oändliga 
Tror ingen nämt del legendariska artikeln av Walter Jung & Richard Marx (googla).
Jag tycker annars man skall testa sig fram, för det handlar mycket om smak (pratar då om kopplingskondensatorer)
Jag blev t.ex positivt överaskad när jag provade PC-kondensatorer i ett RIAA filter, dågot som ofta är "no-no".
Parallelkoppla två olika typer av kondensatorer kan också ge ett slutresultat som är bättre (eller sämre) än de båda typerna var för sig.
Igentligen så är det fel att prata om kondensatorer i "signalvägen" då alla kondensatorer faktiskt sitter i "signalvägen", även E-lytarna i nätdelen. Därför finns ingen kondensator där man kan "ta vad som helst"
Du nämner motorkondensatorer. Dessa är ofta PP (Pollypropylen) eller "PP i Olja", vilket ofta är en väldigt uppskattad ersättare i stället för E-lytar i nätdelen.
Ett tips är annars ryska K40-9 kondensatorer som kopplingskondensator.
Finns säkert någon här på forumet som har köpt på sig en bunt på Ebay som kan låna ut för prov, eller sälja till vettiga priser
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 20:34:14
|
Glättningskondensatorerna i en nätdel sitter definitivt inte i signalvägen, dom sitter där för att eliminera restbrum efter likriktning, vara strömreserv och att förhindra signalen från att modulera matningsspänningen.
Kondensatorena i nätdelen, singel eller symetrisk, har ena sidan ansluten till matningsspänning och den andra till jord.
Signalen är i de allra flesta konstruktioner refererad till jord, i enstaka fall till matningsrailerna, nätdelskondingarna kan altså möjligen sägas vara parallella med signalen, men inte i signalvägen.
De motorstyrningskondensatorer Tommy pratar om är inte traditionella startkondingar utan konventionella glättningar, moderna polypropylenmotorkondensatorer kan däremot vara utmärkta i nätdelar i rörförstärkare.
Ryska K40 kondensatorer, papper i olja, torde väl i de flesta fall vara ganska gammal surplus och således ofta helt uttorkade och ganska oanvändbara.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 21:06:10
|
| Håller inte riktigt med där, K40 brukar låta kalasbra. Särskilt med tanke på priset. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 21:40:00
|
Det betvivlar jag inte alls Bernt, vad jag menade var att det existerar en enorm marknad med "gammal" rysk/sovjetisk surplus och att risken är att man får överåriga (ska jag säga) prylar.
Jag har ingen egen erfarenhet av Elcod kondensatorer men äkta hermetiska kapslingar är ingen dussinvara men absolut nödvändigt för någorlunda livslängd på en PIO kondensator.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 22:01:12
|
Satt och mätte ca: 50st K40 kondningar i slutet av veckan då jag
hade en kund som hade lite speciela önskemål på paralellkopplade
värden. Dom är specade till +/- 10% men klarar lätt 5% och dom flesta
ligger inom +/- 2% .
Har aldrig stött på någon som inte har hållit specen (lätt) och tittar
man på dom så ser dom minst sagt tillförlitliga ut.
Hade inte så mycket att göra med Gubbens frågeställning men....... |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 22:16:50
|
Sahlberg: Har du provat att mäta klirret?! Eller strunta i det om du inte vill bli mörkrädd. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 22:21:22
|
Soundbrigade:
Och det har du naturligtvis mätt?
Tala om för oss vad du kom fram till! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 23:15:39
|
Nu har jag äntligen bett att få mätdata från klirrmätningar.
Jag har ju iofs ett riktigt instrument som mäter ner till -80dB och kanske lägre om man tassar försiktigt, så det borde inte vara omöjligt att göra lite mätningar.
Det finns en hel del människor på nätet som "testat" kondensatorer, men få har gjort några mätningar, vilket är lite tenedentiöst. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/10/25 : 23:41:55
|
| Tror du man kan mäta upp de med Rightmark Audio Analyzer? Ljudkortets brusnivå ligger på ungefär -130dB och den mjukvaran mäter det mesta, som t.ex THD med spektrum och IMD. Bara köra signalen genom kondingen eller? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2009/10/25 23:42:44 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 07:37:22
|
Det är bara att testa.
Det mätförfarande som annars gäller är att köra på en signal (1kHz sinus) på mätobjektet och mäta utspänningen; kalibrera så man har 0dB-visning.
Sedan stoppar man in ett notchfilter (twin-T) för 1kHz och mäter nivån på restprodukter. Vid klirr-mätning får man ju dessutom filtrera fram 3kHz-komponenter.
Leif (mätmannen) gav mig precis detta:
quote:
Jag kommer ihåg att "bra" kondingar låg mot 140 dB (vi kunde inte mäta bättre...) och de sålde vi utsorterade till Danbrige och Jensen. normala kondingar låg bättre än 100 db. Det var så klart bipolära elektrolyter som var sämst, dock har jag inga värden mer än att de var riktigt usla...
Som du ser är klirr inget att bry sig om i runda plastfilmskondingar, det skall vara mycket placebo för att man skall höra - 100dB. Däremot mätte vi på vissa fabrikat som använde "förorenad" plastfilm (som därmed var halvledande) och dessa plastfilmskondensatorer var usla likt elektrolyter.
Felaktiga lindor med t.ex. luftfickor i lindan visar sig också som höjda värden genom frekvensmodulation av signalen.
Så länge det inte finns kemi eller produktionsfel inblandat så ser jag inget problem med olika kondensatorer.
Jag markerade runda eftersom det är förekommande att lindan plattas ihop för att mekaniskt passa en viss kapsling. Då, om inte förr, uppstår de luftfickor Leif nämner. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 08:25:56
|
quote:
Glättningskondensatorerna i en nätdel sitter definitivt inte i signalvägen, dom sitter där för att eliminera restbrum efter likriktning, vara strömreserv och att förhindra signalen från att modulera matningsspänningen.
Håller inte med om detta.
Om man ser på strömmen istället för spänningen så ligger de definitivt i signalvägen och strömmen skall transporteras lika bra som spänningen om det är välljud som eftersöks. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 08:28:20
|
Jensen ja...
Jag har fått veta att Robertsson på Rifa hade planer på att sälja Jensens PIO till audiofiler. De var tydligen det bästa han mätt upp fast helt ointressanta för Rifa att producera.
Och så sent som förra veckan pratade jag med en extremhögtlartillverkare i GBG och då fick jag höra om Jensens företräden i högtalarfilter. De löste ett mycket specifikt problem tydligen. Men vilka priser... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 09:22:49
|
Vilket problem.
Robertsson var min chef en gång i tiden. En mycket energisk men tyvärr inte alltid vederhäftig person.
På tal om RIFA, här är ett par riktigt bra kondingar. Ska egentligen vara PFE216, bland det bästa man kan hitta. När jag skriver "bäst", menar jag kondingar som distorderar signalen minimalt.
Jag ska bara sätta en deg, hämta en trafo på Hemköp (Schenker), hämta upp lite skivor på bibblan och köpa tandstickor, sedan blir det lite kondensatorpornografi. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 09:36:12
|
quote:
Om man ser på strömmen istället för spänningen så ligger de definitivt i signalvägen och strömmen skall transporteras lika bra som spänningen om det är välljud som eftersöks.
Självklart, jag säger inte emot , vad jag menar är att nätdelen skall leverera konstant spänning oavsett hur mycket ström det flyter, om matningsspänningen börjar fluktuera analogt med signalen är nätdelen felkonstruerad/underdimensionerad.
Som Du säger skall kondensatorerna i nätdelen väljas med omsorg, låg esr och hög temperaturtålighet samt parallell avkoppling.
För övrigt finns det inte så stora förstärkarlådor så att det får plats tillräckligt med glättning.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 12:10:02
|
Ingvar,
Konstant spänning vid varierad last,
Detta kräver då antingen oändligt stor strömkälla (noll i utgångsimpedans) eller en oändligt lågimpediv AC-retur (ESR).
Lycka till
Det finns inga riktiga komponenter med oändliga egenskaper därför påverkar även nätdelen kraftigt i ljudkvalitén.
En nätdelskondensator är ju AC-retur för signalen så om du skall (-åtminstånde försöka) nå en konstant spänning i din nätdel så kommer en AC-ström (signalen) att gå genom nätdelskondensatorn
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/10/26 : 12:46:17
|
Lite snusk ...
Det här är en RIFA-konding benämnd PFE216. Jag vill minnas att det är en polyprop. Det är en stabil sak med lågt tgd och tack vare an cirkulär och hårt sintrad linda mycket "tyst" konding.
Här ser man just den cirkulära formen. Anslutningstråden är bockad och svetsad på gaveln. Kondensatorlindan har trumlats varvid det överskott av folie på ömsesidor tryckts ihop och utgör en bra bas för kontakteringen. Lindan är sedan ingjuten i epoxi, under vacuum.
 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly