| Author |
 Topic  |
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
 Posted - 2009/06/16 : 09:15:14
|
(Var Mjuka bafflar till banddipol)
Hej,
till en 128 cm hög banddipol (totalhöjd 150 cm) tänkte jag göra mjuka bafflar i form av äggkartongsskumgummi. 60 cm breda och 120 cm höga (dvs tre stycken Biltemas 31-605,40x60) som riktas bakåt i en trattform. 10 cm cc vid högtalaren och X cc längst bak. Äggkartongen är inåt, i ljudvägen bakåt. Tänk en fjäril med vingarna mer eller mindre utfällda.
Detta för att minska "fotavtrycket" framifrån (WAF) och samtidigt smälta in i övrig interiör (subbashögtalare, tv mm). Avstånd till vägg från dipol är mindre än en meter.
Upphängningen tänkte mig stag från högtalarens fundament diagonalt ut bakåt med ytterliggare stag mellan bafflarnas ytterpunkter/vingspetsar.
Dipolen är (akustiskt sett) två 150 cm höga ovala "cylindrar" med måtten 4x8 cm med 3,2 cm bandgap och 2,2 cm breda band. Bafflarna monteras mitt på den bakre 8 cm ellipssidan. Den korta 4 cm ellipssidan är mot bandgapet. Ett försök till en rudimentär skiss:
http://picasaweb.google.com/publika.bilder/Hififorum?authkey=Gv1sRgCMPYo4SEmJ_t2AE#5353726165449405074
Låter detta vettigt eller är det helt dödfött?
(Fladdrande bafflar är något som jag befarar)
Något jag bör tänka på eller uppmärksamma när jag mäter?
/Claes
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/07/17 17:43:42 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/06/16 : 09:44:59
|
| Bilden funkar inte. Jag har svårt att föreställa mig hur det ser ut utan den. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/16 : 17:43:03
|
Det skulle ju ta hand om diskanten och dess diffraktioner på ett mycket bättre sätt än mina ovaler.
Får nog spinna vidare på det.
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/06/16 17:53:09 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/16 : 17:44:48
|
Claes,
Vad har du tänkt att dämpmattorna ska göra för nytta ?
Vi behöver nog skissen eller ännu hellre en bild för att förstå hur dina band ser ut. Med tanke på storleken så antar jag att de skulle spela mer eller mindre fullregister och då behövs nog baffelstöd för det lägre registret.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/16 : 17:49:40
|
Väntar på tillgång till bildarkivet...
Då klarnar det säkert vad jag menar.
Och ja, det är fullregister.
Dämpmattorna skulle bryta upp den bakåtgående vågen och samtidigt dämpa den reflekterade. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/17 : 18:23:18
|
Claes, har du provat att simulera baffelinverkan med hjälp av Edge-programmet. Det är ingen simulering av hur elementet uppför sig bara hur baffeln inverkar på ett idealt elements frekvensgång. Och det klarar av att även hantera rektangulära högtalare. Länk: http://www.tolvan.com/edge/ .
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/17 : 19:57:13
|
Jo, jag har vart på det men kom inte över initialtröskeln.
Får nog göra ett nytt försök, tack för tipset!
Har nu ånyo testat Edge. Kan dock inte se hur mina tilltänkta bakåtriktade bafflar kommer in. Vidare, då elementet är en linjekälla (nåja), så borde det inte finnas några "edge sources" annat än på sidorna. Går de att ta bort?
I alla fall:
Vad är lämplig "Speaker source density"?
Vad är lämpligt antal "Edge sources"? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/06/17 20:16:09 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/17 : 21:14:27
|
Jag har utgått från att din banddipol är rektangular. 'Speaker source density' ser du genom hur mätpunkterna fyller själva elementet. Ju större element ju fler mätpunkterna. 'Edge sources' är mätpunkter för att simulera diffraktionseffekter vid baffelns sidor. Ju större baffel ju fler mätpunkter går åt. Jag brukar ha 36 som standardvärde om baffeln är säg 100 x 40 cm. Du kan ju försöka simulera bandet utan och med olika bafflar för att se inverkan. Ju smalare baffel ju tidigare sätter avrullningen nedåt i frekvens in. Du borde vara intresserad av att få ett hum om hur frekvensgången kan påverkas.
Edge kan användas för approximativ simulering också. Om baffeln står på golvet så kan man lägga en spegelbild av baffeln i det negativa området för att simulera golvreflexens inverkan.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/17 : 22:55:56
|
Så långt är jag med. Men som "linjekälla" skall inte golv och tak påverka.
Men jag ser nu att enbart öka "Speaker source density" till 36 utan att öka "Edge sources" (kvar på 2) ger den simuleringen jag önskar (totalt 216 "point sources"). Är det korrekt att "köra" så?
Jag antar att det är enbart baffelns bredd som är intressant, att de egentligen sträcker sig bakåt är av mindre signifikans?
Nåväl, med data enligt ovan får jag 0 dB @ 40 Hz samt 10,5 dB @ 240 Hz, -12 dB @ 480 Hz osv.
Avstånd till bakre vägg samt baffelns kontur (äggkartong) är alltså inget man kan simulera med Edge?
/Claes
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/25 : 16:58:53
|
Egentligen är det väl bara för dig att testa. Bilderna visar att infästningen i sig skall motverka diffraktionseffekter med sina rundningar. Det är möjligt att du behöver mer solitt baffelstöd och då skulle jag nog också som du försöka fortsätta bakåt och utnyttja infästningen.
I ett rum kommer alla dimensioner att inverka, men min anmärkning ang de spegelvända bafflarna var egentligen menad som en mer allmän kommentar: att EDGE kan närma sig ett regelrätt simuleringsprogram med den varianten. 
Bandet borde må bra av att komma längre från angränsande ytor. Det är inte utan att jag skulle vilja rekommendera dipolbasar enligt OcA:s recept, se Bildreportage - Teknik & DIY.
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2009/06/25 17:05:02 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/25 : 22:13:23
|
Bra, då är jag inte helt fel ute. Det är ju gott att ha kunnat eliminerat åtminstone några konstellationer.
Att det nu blir ett otal avlyssningar är ju bara roligt.
De angränsande ytorna är det mycket WAF i. Hur avser du att basdipolerna skulle placeras för att fria dessa ytor?
Skulle ett Peerless 850146-element (257 WR 39 115 SDX 4L AL) passa i en basdipol á la OcA? Elementen sitter nu i subbarna (140 liters 2-ports betongbasreflexer som skjuter mot golvet).
Elementet har spollängd på 26 mm, Vas 144,4, Qts 0,35, Fs 22 samt SPL 88,2.
Hur är det med kantdiffraktionerna på dessa basdipoler? (Lösningen på det är kanske på gång, jag läste inte hela tråden så noga).
Det som stökar till det ytterliggare är att de slutsteg som var tänkta att driva banddipolerna (Musical Fidelity P140) nog har sett sina bästa dagar samt att de blåser ut bandets korrugering vid påslag/avslag. För slippa söla med reläfördröjningar mm tänkte jag faktiskt låta hemmabions (AVR255) Zon 2 driva dom. Åtmnstone göra en första acceptanstest.
Senare så tänkte jag mig även låta banddipolerna ingå i 5.1-ljudet som frontar/stereo med banddipoler som surroundhögtalarna (har 800 st 20x10x6mm N37 magneter från första iterationen av denna generationen banddipol, det borde räcka till 4 st 40-50 cm höga dipoler).
Hmm, vad skall göra med mina 450st N8 magneter då, bashögtalare?
Ovanstående är dock material för ett nya flertal trådar (eller studiet av gamla), så jag återkommer...
Oj, det blev visst lite mycket skrivet. Svara på det ni orkar. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/26 : 00:14:00
|
@scorpion
Har nu tittat på din tråd http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=60644 och en idé kläcktes från dina basdipoler.
Som du ser har jag en ganska stor tvbänk med tre sektioner. Mittsektioner består av två utdragbara lådor.
Idén är att riva ut dessa lådor och bakvägg, sätta in en mellanvägg en bit in (eller flush?) med mina två Peerless 10-tummare monterade. Givetvis måste denna mellanvägg/baffel vara i någon odurr-material typ betong. Även andra delar/väggar kan behövas styvas. Så, hela tv-bänken blir en öppen baffel för två baselement (nu en mono subbas). Kanske något får göras åt utrymmet mellan bänken och golvet. Bakåt återkommer mina äggkartongsskumgummin från Biltema för att dämpa reflektioner från väggen bakom.
De två befintliga subbarna försvinner då; bafflar till banddipolerna blir med ens görliga. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/06/26 00:38:14 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/26 : 00:46:34
|
Solhaga, börja med att låta högtalarna byta plats ! Att bara byta så solida byggen låter inte optimalt rakt av. Elementdata är inte heller helt optimala. Det är väl bara att ta det stegvis !
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/26 : 07:19:47
|
Jo, det handlar om projekt på ett halvårs sikt, så visst skall jag ta det lugnt. Men det gäller ju också att sälja in konceptet.
Och även om en förändring skulle vara till det sämre ljudmässigt (oj, nu svor jag visst i kyrkan) så skulle en ökad tillgänglighet vara mer värt totalt sett. Och en visst bortfall under 40 Hz (basdipol istället för basreflex) kompenseras med bättre respons i 100-300 Hz (= bättre bafflar för banddipolerna) samt de fördelar basdipoler har?
Hot finns om att om det blir större så åker det ut, känns det igen?
Att Peerless elementdata inte var optimala var lite oväntat, men du behöver inte svara på varför. Jag googlar runt lite för svaret.
Jag har ett par gamla SEAS 30F från två 70/80-horn liggande.
De blir offer för lite testande enligt ditt koncept. Bara för att testa princiiipen, alltså, alltså liksom..
/Claes |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/06/26 16:59:55 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/06/26 : 20:58:03
|
Alltså, det ser inte så tokigt ut. Basutsträckningen nedåt blir lite bättre med högre Qts-element, men H-baffeln tar visserligen en del av känsligheten men utjämnar också frekvenskurvan.
H-baffel 30 x 30 x 40 (djup) cm 1 m avstånd 80 cm höjd delning 100 Hz 12 db/okatv Linkwitz-Riley. Som du ser så faller inte frekvensgången av förrän efter 300 Hz, det är den kraftiga dipolpeaken som jämnas ut precis av delningen och förskjuter den faktiska delningsfrekvensen en bra bit uppåt:
Drar du sedan på med 64 watt så klarar du X-max vid 40 Hz men knappast vid 30. Ändå ser det hela ganska kul ut:
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/06/26 : 22:04:55
|
Oj, tack för det scorpion!
Då "Baffeln" är 50 bred och 43 hög, dvs 66 cm på diagonalen, skulle båda Peerless 10 tumselementen kunna klämmas in. Är det då till en fördel?
Bänken är 50 djup.
/Claes |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/06/26 22:20:23 |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/07/01 : 07:14:19
|
Det kommer ett bildreportage på min tvbänksbas "vilken dag som helst".
Se http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=75155.
Vad det gäller banddipolbafflarna så blev det 1,5 x 33x130 cm clic-golvplattor på gångjärn. Dvs cirka 50 cm baffel bakåt enligt figur ovan. Skall jag då klä dessa på insidan med äggkartongskumgummit?
Min (amatörmässiga) tanke är då att dämpa den från bakväggen reflekterade ljudvågen eftersom jag inte har längre än 60 cm dit.
Det är en tretexbeklädd trävägg bakom träspaljen.
Förvisso kan jag testa först innan jag limmar dit skumgummit, men det vore intressant att få reda på vad jag kan förvänta mig.
Vilken typ av musik skulle kunna tänkas (snabbast) påvisa någon skillnad: vokalt, jazz? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/07/02 07:17:41 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/07/01 : 09:40:45
|
Testa utan och med dämpningen. Det går väl att fästa skummet med tejp för test. Lyssna på sopraner, fioler, flöjt, cymbaler, alltså lite uppåt i frekvens. Men lyssna framför allt på stereo: definition och perspektiv.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/07/01 : 09:56:25
|
Jepp, det skall bli. Temporär tejp var också min tanke.
Jag har några SACD med mycket "skrammel":
The Nordic Sound (Reference Recordings),
Jazz/World Sacd Sampler 7 samt
Sound & Vision Sacd Sampler. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/07/01 : 14:29:57
|
Dämpningen är rätt tänkt, många klär OB-baksidor med filt t ex. Med vingarna på gångjärn har du ju fördelen att kunna testa lite olika vinklar också. Det kan ha betydelse för den bas som bandet ska prestera men även för hur det låter i stort.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/07/17 : 18:14:54
|
Jag har nu införskaffat Alpha 15A-element som jag tänkte bygga in i IKEAS TOBO tv-bänk som två h-dipoler. Mittfacket lämnas "tomt", i varje fall på högtalarelement. Geometrierna är då givna för varje dipol, L är 24 cm och arean är 43,5 x 54,5 cm = 2420 cm2.
Arean kan minskas med exempelvis cellplastbitar.
Jag har kört Kings mathcadssimuleringar med Alpha 15As TS-parametrar.
L är 9.45 inch (24 cm), Sd är 856 cm2.
Max volym: S0 = SL = 2.8 Sd,
Minsta volym: S0 = SL = Sd,
Mellanvolym: S0 = SL = 1,77 Sd,
Gradvis ökande volym: S0 = 1,77 Sd, SL = 2,8 Sd.
Jag fann att endast transientsvar och frekvensgång skiljdes sig nämnvärt mellan 20 Hz och 200 Hz:
http://docs.google.com/View?id=dcbj7pmd_0c7j4wfgv
Frekvensgången kan ju equas rakare, jag tänkte mig en tre- eller 4-bandig parametrisk equalizer, men hur är det med transientsvaret?
I mina oerfarna ögon ter sig det sista alternativet bäst, då det klingar av efter 10 ms.
Vad säger era erfarna öron?
Avståndet mellan de två bas-dipolerna är 58 cm, dvs utgöres av mittsektionen på TOBO.
Avståndet till lyssningplatsen är 3 m.
Kommer jag att få problem med rumsnoder då högtalarpositionerna ej kan justeras?
Skulle utåtvinklade h-bafflar då vara en lösning?
http://picasaweb.google.com/publika.bilder/Hififorum?authkey=Gv1sRgCMPYo4SEmJ_t2AE#5359503618730743298
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/07/17 20:54:04 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/07/18 : 22:52:04
|
Hej Claes !
Nu ska jag leva ut mina laster, ditt projekt tangerar en del tankar jag haft om att kunna förskjuta själva högtalarbaffeln i en H-dipol.
Först lite simuleringsbilder från Martin Kings senare modell versioner med H-baffel simulering från feb 2008.
Först frekvensgång och SPL med H-baffel i ditt Tobo-skåp, LP vid 110 Hz 12 dB/oktav Linkwtz-Riley, högtalarcentrum i baffelcentrum i skåpcentrum:
sedan impulssvaret under samma betingelser:
och som tredje bild simulerat ekofritt strålningskaraktäristik:
och slutligen samma strålning men med 900-1000 gram dämpull i bakkammaren:
Nu ser du vart jag ville komma med mina tidigare inlägg om baffeltyper och dämpning.
Vad du nu också skulle kunna försöka är att isolera själva baffeln så gott det går gentemot höljet. Här kommer mina tankar om en ev flyttbar högtalarbaffel in.
Jag hade tänkt att göra själva baffeln i säg 21 mm plywood med dimensioner mindre än höljet. Det har du plats till. Sedan hade jag tänkt täta mot höljet med husvagnslist, det är en vinklad gummilist ca 1 x 2 cm. Där jag hade tänkt lägga/fästa den korta sidan mot baffelkanten och låta 2 cms sidan täta mot väggar, tak och golv. Listen skulle kunna gå omlott i hörnen. Sedan hade jag tänkt att fyra hyllstöd håller baffeln. Under de fyra "hyllstödsfötterna" sätter du fyra av Sonic Designs Dämpfötter, se Hi-Fi Kit.
Voilà ! Detta borde kunna funka för att isolera baffeln från Tobo-bänken och ge ett perfekt H. Det är lite svårt att veta hur det blir med två H-n så relativt tätt mot varandra. Jag tror inte att en utvinkling av baffeln är någon lösning, men med en flyttbar baffel så kan du ju experimentera en del med baffelplacering i H-et och dämpning.
Mycket tror jag kommer att bero av var du hade tänkt att delningen mot band-dipolerna ska ligga. Ju lägre delningsfrekvens ju bättre integrering och funktion skulle jag tro.
/Erling
|
OB ... cd |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 01:12:31
|
Jag har monterat en baffeln mindre än höjlet, vinklad +/- 4 cm.
Isolation mot höljet har jag löst med Classes vibrationsdämpare
http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=59114720 som jag klippte upp i mindre strimlor.
Mellanrummet har jag fyllt med Biltemas vindrutetätning
http://www.biltema.se/products/productimage.asp?iItemId=83093.
Baffeln är inte infäst i höljet på något annat sätt.
Baffelmaterialet är 22 mm MDF. Jag förstärkte baffeln upp och nere med en 5 cm tvärbalk, skruvad och "vindrutetätad" mot baffeln.
Då baffeln mot ytterväggen är vinklad inåt, resulterande i en "död yta" tänkte jag fylla den med en cellplastkil.
Kommentar till strålningskarakteristiken:
Effekten av dämpull i bakre kammaren är en positiv överraskning då även effekten av det korta avståndet till väggen lär mildras och kanske kan det förut förslagna v-et utgå.
Skulle 12 st skikt av detta material från Biltema duga?
http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=78464 eller lite gräs från IKEA http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10131430.
Jag kan ju testa först med mina kära äggkartongskumgummin, bafflarna till banddipolerna (se första posten) har liksom kommit på efterkälken pga h-basarna så äggkartongskumgummina ligger oanvända.
Kommentar till frekvensgången:
Mitt befintliga LP-filter är ett fyralänkars LR med delning vid 112 Hz,
så ett alternativ är att modda detta istället för att bygga en ny PEQ.
Kommentar till impulsvaret:
Det svar jag fick vid S0 = 1,77 SD och SL = 2.88 SD tyckte jag var bättre, men jag kanske är ute och cyklar? Det ringer visserligen längre och är "nervösare" men amplituden klingar av snabbare. Vad innebär det i praktiken?
Som den lamer jag (i detta sammanhang) är får jag nöja mig med Kings MAthCadfiler från 2004 som inte ger "allt" men jag kan samtidigt förstå hans tunga beslut att inte dela med sig mer.
Jag måste nog ha lite mer praktisk erfarenhet innan jag ger mig i kast med ytterliggare simuleringar, det känns dock lockande att skräddarsy/vidareutveckla Kings MAthCad-filer (och ja, det har jag kompetens till).
Din idé, scorpion, med husvagnlist och bokhyllestöd resulterande i en flyttbar baffel är lysande! Upplagt för snabba A/B tester med andra ord och med en assistent kan även blindtester låta sig göras.
Plötsligt vet jag vad jag skall göra med den tredje Alphan jag köpte.
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2009/07/19 13:16:29 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2009/07/19 : 13:45:57
|
Hej Claes !
Du verkar inte lida brist på egna idéer att lösa problem.
Biltemas dämpning, som jag själv använt, är förmodligen ganska likt det som MJK har preciserat i sina modeller. Han talar om Dacron fyllning. Det är väl bara att testa vidare.
/Erling
|
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2009/07/19 13:47:00 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
: