| Author |
 Topic  |
|
f95toli
Member
4209 Posts |
 Posted - 2009/03/06 : 16:54:30
|
quote:
kvantmekaniken bygger ju bara på statistik och kan väl inte påstås vara exakt men utan den exakta matematiken hade den inte funnits!
Nja, det stämmer inte riktigt. Det är sant att kvantmekaniska beräkningar bara kan beräkna sannolikhetsfördelningen för utfallet i en mätning. Men så länge vi inte mäter så är ett systems utveckling helt deterministisk; ingen "slump" är inblandad. Vidare så är det också så att de flesta nog tror att denna "begränsning" egenligen inte har med någon brist i våra teorier att göra utan helt enkelt är hur naturen fungerar. Kom ihåg att vi redan vet-från mätningar- att lokal realism inte är korrekt, dvs. naturen beteer sig inte alls om klassisk fysik (och vår intuition) säger att den borde.
quote:
Men tillbaka på spår lite grann, jag tycker det finns mkt att vinna på populärvetenskap, det kan väcka intresset hos fler, och det är ju ett ädelt syfte i sig även om vissa av dessa populärvetenskapliga tidningar är lite väl färglada jämfört med exempelvis nature, å andra sidan ser man sällan just nature i vårdcentralens väntrum, detta då säkerligen mkt få besökare skulle uppskatta och förstå vad som finns däri.
Som du redan är inne på så är problemet med populävetenskapliga beskrivninar av fysik (och till viss del även fysiken i ex. gymnasiet) att den med nödvändighet måste använda förenklade beskrivningar. Det behöver i sig inte vara något problem; men bekymmren startar när författaren inte gör klar för läsaren NÄR han/hon använder en grav förenkling. Sedan finns det också helt enkelt områden som inte alls går att förstå utan ganska avancerad matematematik och då kan man fråga sig om det inte en populär beskrigning är är lura läsaren. Många fysiker ogillar ex. Brian Greens böcker av den anlednigen. De flesta som läser hans böcker tror nog att de lär sig något.
quote:
Mätningar är en indikation på detta i väldigt många vetenskapsgrenar. Efter ett tag mäter alla på samma saker och på samma sätt, det blir det som mäts som blir det viktiga, mäta är enkelt, istället för att förstå fenomens komplexa realitet.
Det beror nog på vilket område man arbetar inom. Men som jag redan påpekat ovan så finns det helt enkelt områden inom fysiken som vi inte KAN förstå , i alla fall inte utan att använda matematik för att "tolka". De flesta som jobbar inom dessa områden är inte heller speciellt intresserade av att diskuttera olika tolkningar då det ju -per definition- inte går att avgöra vilken tolkning som är korrekt; så medan debatterna rasar på olika sajter på nätet mellan ex. de som stöjder Bohm och de som föredrar Köpenhamnsskolans tolkning av kvantmekanisken så föredrar de som faktiskt arbetar med kvantfysikaliska fenomen att lägga energin på annat.
Enligt min erfarenhet är det helt enkelt inte något som kommer upp till diskussion (vilket i mitt fall nästan är lite anmärkningsvärt eftersom namnet på gruppen jag jobbar i är "Quantum Detection") eftersom alla vet att det inte går att komma någon vart.
Nu är det naturligtvis inte alla som jobbar med så "exotisk" fysik som mig, men nästan all modern fysik har detta "problem". Elektrisk ledningsförmåga är ju ett bra exempel på något som dyker upp i diskussioner här på forumet; saken är ju den att vi faktiskt förstår detta fenomen extremt bra i de flesta "enklare" system (rena metaller, binära legeringar etc). Men problemet är att även de enkla modeller innehåller begrepp såsom elektron-fonon spridning som inte går att förstå utan en hel del matematik samt några års fysikstudier (en fonon är för övrigt en kvantiserad gittervibration). Och det är bara början, för mer korrekta beskrivningar behövs metoder så avancerade att de bsra förstås av ett fåtal experter (DFT beräkningar och i vissa fall kvantfältteori etc).
Kom ihåg nu att vi talar om något så "enkelt" som hur man beräknar resisitiviteten hos ett material.
|
 |
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 17:19:47
|
quote:
De flesta som jobbar inom dessa områden är inte heller speciellt intresserade av att diskuttera olika tolkningar då det ju -per definition- inte går att avgöra vilken tolkning som är korrekt
Det låter lite som att fysiken skulle vara ensamma om problem som är så komplexa, eller befinna sig i gränsen mot okänt land...
Men fysiken är inte ensam om detta problem, det finns i alla, varenda en av de olika vetenskaper du kan sätta dig in i. Alla områden kan te sig enkla att förstå tills du fördjupar dig. Å andra sidan måste vetenskapen (det är en skyldighet) tydliggöra sig, pedagogiskt - och förklara vad det är den faktiskt håller på med och vad som är bra med det för "vanligt folk". Vetenskapen är inte till för vetenskapsmän - utan för mänskligheten.
Jag tangerar i min forskning t ex forskning kring tillväxten i samhället. Men samhället, lokalt, regionalt, nationellt och globalt är för komplext för att någon ska kunna förstå hur det här med tillväxt egentligen fungerar, särskilt hur den kan styras på ett önskvärt sätt. Men teorier saknas inte, mätningar finns i överflöd liksom statistiken. Nobelpristagarna blir fler och fler. Men ingen kan sägas ha förstått helt och hållet hur det här fungerar. Nationalekonomer träter med varandra och Företagsekonomer och andra grenar säger sig ha "svaret". Vad man har är helt enkelt olika perspektiv och utgångspunkter som beskriver och teoretiserar samma fenomen på olika sätt.
Man vet ännu inte riktigt hur gammal människan är på jorden, varför dinosaurierna försvann osv osv...
Vi vet ännu inte helt hur människan fungerar, varken psyket eller kroppen.
Men vad jag menar är att vi vinner på att "hålla några bollar i luften" i taget, vi måste naturligtvis välja väg och tro själva på någonting - men inte så benhårt att vi inte kan förstå samma sak på olika sätt eller någon gång vidareutveckla/förändra våra egna ståndpunkter |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2009/03/06 17:40:14 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 18:21:57
|
quote:
Men fysiken är inte ensam om detta problem, det finns i alla, varenda en av de olika vetenskaper du kan sätta dig in i. Alla områden kan te sig enkla att förstå tills du fördjupar dig. .
Nej, men fysik (och till viss del kanske också kemi och andra närliggande ämnen) är nog ganska unik såtillvida att inte ens de som arbetar med det kan hävda att de förstår ämnet på något "intuitivt" plan; det finns gott om exempel på fenomen som vi har extremt goda matematiska modeller av, men där fenomenet är så "bisart" att det är på gränsen till omöjligt att göra en koppling mellan matematiken och "verkligheten". Jag jobbar ex. med en del system där vi hanterar enstaka fotoner; jag kan "fånga" en foton i en resonator, beskriva matematiskt vad som händer med hjälp av fältteori osv; men vare sig jag eller någon annan kan förklara vad an foton "är" (att säga att det är "en excitation av vakuumet" hjälper ju föga).
quote:
Å andra sidan måste vetenskapen (det är en skyldighet) tydliggöra sig, pedagogiskt - och förklara vad det är den faktiskt håller på med och vad som är bra med det för "vanligt folk". Vetenskapen är inte till för vetenskapsmän - utan för mänskligheten.
Jag håller med dig om att vetenskap inte får bli för introvert. Men jag vill nog ändå hävda att den helt enkelt är så att mycket av det vi numera sysslar med är så abstrakt och specialiserat att det är omjöjligt att förklara på ett vettigt sätt för någon som inte har rätt bakgrund; en del av det jag jobbar med kan jag inte ens förklara för kollegor som jag delar kontor med fastän de sysslar med liknande saker (och omvänt, jag förstår inte allt vad de gör); att förklara det för en "lekman" är omöjligt.
Vad vi KAN göra är att förklara VARFÖR vi gör det vi gör och vad ev. konsekvenser arbetet kan få.
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 18:55:52
|
quote:
Vad vi KAN göra är att förklara VARFÖR vi gör det vi gör och vad ev. konsekvenser arbetet kan få.
Då får vi nöja oss med det. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2009/03/07 : 02:18:15
|
--------------------------------------------------------------------------------
Vad vi KAN göra är att förklara VARFÖR vi gör det vi gör och vad ev. konsekvenser arbetet kan få.
--------------------------------------------------------------------------------
Då får vi nöja oss med det.
Nej, vi ska inte nöja oss med det.
Jag har inte förklaringar "vetenskapligt" varför jag ligger på världstopp med mina kablar audiofilt sett men jag har mina egna teorier. Dom har jag försökt att förklara för en del av mina "vetenskapligt" sett goda vänner och också framstående forskare.
En av dom är professor på Chalmers och också doktorand på
supralaledare. F95 toli och en del andra på detta forum vet vem jag talar om. Han förklarade för mig varför Jack Bybees purifiers som jag använder i mina toppkablar och som Marten och en del andra producenter använder inte kan fungera i rumstemperatur men han är min största kund både vad det gäller antal kablar med Bybee Quantum Purifiers och kroppsstorlek. (Det sistnämnda är det mest vetenskapliga :))
Varför han köpér han då dessa kablar med Bybee Quantum Purifiers?
Därför att hans öron inte köper förklaringen från Jack Bybee utan att han hör vad dom ger i välljud i hans anläggning!!
Jag har också träffat ett antal andra proffessorer från Chalmers som jobbar inom samma område som han på strandfester bla. och där jag har tagit upp ämnet "vetenskap" med dom.
Alla har olika syn på detta, men alla har samma åsikt att "vetenskap" är inte något som är exakt. Var och en har sin syn på vad är vetenskap.
I sina proffesurer så har dom vissa riktlinjer på vad som är vetenskap men var och en av dom har olika riktlinjer för detta.
Jag har ingen exakt vetenskap om det som jag tillverkar och har aldrig försökt att låtsas att jag har det, men jag har mina teorier som jag har lyckats att bevis med att jag har inte ekonomiskt sett inte misslyckats hitills med en enda av mina konstruktioner.
Är det vetenskapligt?
Nej!
Men bevisa motsatsen på ett "vetenskapligt" sätt!
Tills ni har gjort det så fortsätter jag att sälja till vetenskapsmän runt detta klot.
PS. Jag har tagit upp detta ämne tidigare i en tråd för flera år sedan, men kan inte hitta det på forumet med sökfunktionen.
Om någon kan finna det så var vänlig att länka till den tråden.
Edit pga rättstavning pga onykterhet :) |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2009/03/07 02:39:30 |
|
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2009/03/07 : 07:09:11
|
Ja det kan nog stämma det Jorma skriver om sin professor på Chalmers. Det är samma erfarenhet jag och andra som håller på med hobbytrolleri i SMC Svensk Magisk Cirkel. De svåraste att trolla för är barn och de som är enklast att lura är oftast forskare eller personer med många akademiska poäng. Dom 30 år som jag utvecklat illusioner till de flesta firmor i Sverige Harries, Bernardo, Gycklaren, Topps mm så är det ett känt faktum skall man prova en ny effekt gör då det på ett barn och inte någon med många akademiska poäng.
Ett exempel är John Houdi han skriver på sin blogg #8221;Sedan 20 år tillbaka har jag aldrig uppträtt för barn (förutom några inhopp på mina egna barns kalas när tårtan var försenad). Jag klarar inte av det. Inte bara för att det kan gå tufft till utan barn är smarta som attan. Trollar man bort en peng fattar de att den förmodligen ligger i den andra handen och skriker ut detta.#8221;
Samma sak med Uri Geller vi i branschen viste hela tiden hur han gjorde men ingen forskare förstod hur han bar sig åt.
Nu menar jag inte att forskare är dummare än barn men på något sett så tycker dom om att bli lurade och har ett öppnare sinne och älskar sånt dom inte kan förklara.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/07 : 08:54:51
|
Det var intressanta inlägg, Ken Tomas & Jorma.
Jag har annars en teori om att de utan teknisk bakgrund lättare tror på virvlat vatten, slagrutor eller, ursäkta Jorma, Quantum Purifiers. Det är enligt min hypotes betydligt fler människor med låg teknisk bildning som ansluter sig till Scientologerna, deltar i Regnbågscentrets kurser än de med teknisk bakgrund. Och detta kanske just för att det första som någon som är "tekniskt bildad" gör är att intellektuellt pröva funktionen på, vad det nu är, och den "testen" inte stämmer förkastar man, vad det nu är man stött på". har man ingen vetenskaplig bakgrund har man ingen referens.
Vi gjorde en liten, och inte 100% vetenskaplig, test på Faktiskt om detta och resultatet stödde min teori, men å andra sidan gjordes inget slumpmässigt val av personer att fråga. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/07 : 09:44:39
|
quote:
Det är enligt min hypotes betydligt fler människor med låg teknisk bildning som ansluter sig till Scientologerna
Får jag bara be om att vi håller specifika religioner utanför. Detta visar mer på textens författares okunskap om religioner än något annat, och detta är inget forum för religionsdiskusioner.
Jag själv är religiös och fruktansvärt trött på den djupa okunskapen om religion som är utbredd i våran värld.
Mvh Johannes. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/07 : 13:03:34
|
Jag menade inget påhopp på religiösa grupper, utan följande:
Det finns en rad kvasivetenskapliga råd och rön som t ex virvlat vatten, slagrutor, telekinesi och så vidare. Är det så att den som inte har "vetenskaplig insikt" lättare tror att sådant fungerar än den som har "insikt"?
Eller för att ta en konkret exempel: Igår kväll gick en väldigt SOAPig film (SOAP), där giftormar triggats av feromonbesprutade blomsterkransar. Den som har något betyg i biologi vet att feromonsgrejjen är rent påhitt, men är det bland resten som inte kan biologi, vanligt att man tror att det kan vara så på riktigt.
(Skriver en väldigt troende och antiteist - PM:a mig gärna vad jag menar med det.) |
|
|
|
bmxx
Member
256 Posts |
Posted - 2009/03/22 : 15:05:19
|
för er som är som jag (utan eller ringa teknisk bildning) så kan jag rekommendera TTC - the teaching company.
dom har kurser i alla möjliga universitetsämnen, ganska djupgående och väldigt omfattande.
kurserna brukar vara på 24 föreläsningar a'30 min. och dom finns både på mp3 och video.
kan varmt rekommendera kurserna i strängteori och kaosteori.
länk:http://www.teach12.com:80/teach12.aspx?ai=30315&WT.srch=1 |
Å för er som inte trodde att det skulle bli nå mer rock... NU JÄVLAR BLIR DET MER ROCK! - bob hund, hultan -99 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/22 : 16:07:43
|
Kul!
Hur är det ni som vet, finns tidningen Forskning och Framsteg kvar? ..... tydligen: http://fof.se/ |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2009/03/22 : 18:32:28
|
Läste i förbifarten det där om slagruta. Jag har vi flera tillfällen använt mig av slagruta (inte den klassiska Y-klykan utan den som ser ut som ett liggande L) för att hitta positioner på ledningar och dyl som är nedgrävt i backen.
Farsgubben jobbade på Gatukontoret i GBG -74 till -87. Nu vet jag ju inte hur det funkar nu för tiden, men då fick han lära sig av de äldre "gubbarna" att man skulle använda slagruta för att försäkra sig om att ledningar och avlopp verkligen låg där ritningen visade innan man satte grävskopan i backen. Det var inte helt sällan att ritningen inte stämde, eller "nya" ledningar/rör som inte fanns med på deras ritning låg dragna lite kors och tvärs. Och då fick man ta det varligt för att inte släcka ned några kvarter. Slagrutan var nåt de hade liggandes i bilen eller grävmaskinen för man visste aldrig när det kunde vara bra att ha en. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/22 : 21:23:24
|
| Fast undersökningar (här får källforskas) i Australien visar annorlunda. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/23 : 09:14:12
|
Jag letade efter något helt annat och kom till den här mycket "seriösa" sidan:
http://blog.hasslberger.com/. Det som fick mig att reagera (höjt blodtryck, ökad adrenalinutsöndring) var att Sepp Hasslberger inte bara propagerade för sina alternativa vetenskaper utan presenterade "bevis" mot vedertagena vetenskaper.
En motpol är Föreningen Vetenskap och Folkbildning: http://www.vof.se/index.php |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly