| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2009/03/01 : 18:08:50
|
I några trådar längre upp har vi diskuterat för och emot vissa argument för vissa produkter och vi har ganska ofta kommit in på vetenskaplig argumentering. Nu tycker jag vetenskap är intressant och om man kunde ha en tro på vetenskapen skulle jag vara troende.
Jag vill inte fortsätta diskussonerna ovan, här nere utan bara öppna en diskussion om våra åsikter om vetenskapen.
Även om forskning idag är ett teamwork har de flesta stora upptäckter gjorts av individer eller små grupper av forskare.
Hur gör man då en vetenskaplig upptäck? Jag kan se en rad scenarier men jag tror att oftast gör man observationer som utmärker sig för någon sorts regelbundenhet. Vi tänker på Newton och det fallande äpplet eller teknikerna på Bell Labs som av en slump kom att mäta upp den kosmiska bakgrundstrålningen.
Man kan ju gå den andra vägen, dvs studera vetenskapliga idéer, formler och ekvationer och dra slutsatser ur dessa. Så drog Einstein nya slutsatser ur en rad ekvationer, tidigare stipulerade och så förutsade bland annat George Smmoth den kosmiska bakgrundstrålningen, ungefär samtidigt som Bell Labs mätte upp den.
Sedan är det till att koppla ihop teorier med observationer, dvs antingen göra observationer som stöder teorierna eller formulera ekvationer som förklarar observationerna. Notera att för att få lite stringens i det hela försöker man bevisa de motsatta förhållandena. Steven Weinberg beskriver i sin bok hur man registerade grynigheten i den kosmiska bakgrundsstrålningen, och att man för att utesluta effekter av ett kvadropoliskt universom skickade upp en specialantenn med flygvapnets stridsflyg för att mäta upp den kvadropol, vilken ju egentligen inte fanns, kunde man visa. Inom medicinen gör man läkemedelstester med placebopreparat för att utesluta andra effekter än de från själva läkemedlet.
Kan vetenskapen ha fel? Självklart. Jag såg en graf som visade hur man satt ljushastigheten över tiden och det syntes att de första mätningarna visade på ungefär samma siffror. Sedan dök det upp en mätning som skilde sig kraftigt, men forskaren hade garderat sig genom att sätta så stora felgränser att dessa innefattade de tidigare värdena. Det här visar att det var förr i tiden viktigt att inte tänka för mycket utanför lådan. Men oftast justeras teorier eller kompletteras. Eller inser man att de teorier man haft inte fungerar för vissa fall. Så har man fått tillämpa en annan aerodynamisk teori när man tittar på flygfän som humlor, eftersom den traditionella inte fungerar med de humlans hastiga vingslag. På samma sätt fungerar Newtons gravitationslag mycket bra , men fungerar inte alls när man tittar på masslösa partiklars påverkan av gravitationsfält eller vad som händer i närheten av singulariteter.
Vidare krävs att vetenskapliga upptäckter och experiment ska vara rums- och tidsoberoende samt oberoende av vem som genomför försöket.
Jag föredrar att lita på vetenskapen, eller snarare dess metoder, men oroar mig när grupper uppfinner egen vetenskap som passar ideologiska, religiösa eller filosofiska ambitioner bättre. Likaså har jag inget för kvasivetenskap som bygger på vidskepelse, övertro eller slumpmässiga och ej korrelerade observationer. Speciellt kvasivetenskapen utmärks ju av att den inte överlever de krav vi ska kunna sätta på vetenskapen.
Därmed har jag presenterat det synsätt jag har på vetenskapen och dess arbetssätt. Och det kanske är lättare för andra att förstå varför jag ibland blir lite "aggressiv" när tyckanden presenteras som fakta eller presenterade fakta inte stämmer med "terrängen".
Vilken syn har du?
OCH, hej du!!! Ta dig inte före att "läsa mellan raderna" för står ingenting skrivet. |
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 18:50:11
|
| min syn: vetenskapen har alltid rätt tills den bevisas felaktig. Jorden är platt nej rund. jorden är alltings mittpunkt, nej så vart det inte. Strängteorier är intressanta, men tror jag att vetenskapen håller alla kort. Absolut inte. Iallafall inte på ett par miljoner år till. Tills dess är vetenskap lite som "trial and error" testa och se vad som händer, de största vetenskapliga upptäckterna skedde av misstag ex mögel. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
 |
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 18:55:45
|
quote:
Vilken syn har du?
Samma ögon som Du tydligen
Mina åsikter ligger väldigt nära det Du beskriver.
Vetenskapen är min ledfyr
Humanist & Republikan
Jag personligen är humanist och republikan
M
Ändrat: Flummigt och felaktigt skrivet |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
Edited by - mace on 2009/03/01 20:27:24 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 19:16:01
|
Mace: Läs inte mellan raderna och tillskriv mig inte åsikter du inte vet om jag har.
Och visst är mycket trial and error. Det handlar ju om att beskriva verkligheten och det går kanske bara att göra i en rad iterationer där man prövar teori mot praktik, tills man har en hållbar idé. Och troligen får man ompröva den när man gör nya upptäckter.
Gravitationen är ett bra exempel på det, för att inte nämna kärnfysiken där man gräver sig djupare och djupare i jakten efter elementärare partiklar; det verkar ju som om kvantarna heller inte är elementära ....
|
Edited by - soundbrigade on 2009/03/01 19:23:05 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 19:35:57
|
Vetenskapen kan vara väldigt spännande, kul, läsvärd och locka till fördjupning. Den kan också vara stentråkig och helt obegriplig.
För oss som inte kan en massa matematik så måste vi lita på andra som tolkar alla krumelurer och formler till något går att begripa. Och här börjar det hända saker, vissa personer har mycket svårt att begripa att andra inte förstår förklaringar eller att något som är så självklart ens behöver förklaras. För den som inte har full insikt så är de ofta hänvisade till deras förtroende för en individ och vad den säger. Det kan vara rätt eller kanske lite väl tolkat för att vara neutralt.
Här förlorar alltid de som inte orkar förklara eller inte kan förstå att de behöver det. De blir marginaliserade eller bara bortglömda av massan.
Det gäller överallt och speciellt när man vill skall söka anslag för forkning eller varför inte HIFI.
Inom vårt område finns det två svårigheter för verklig forskning: Ingen vill finansiera den och de som skulle behöva läsa den fattar inte vad som står däri.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 20:19:59
|
quote:
Mace: Läs inte mellan raderna och tillskriv mig inte åsikter du inte vet om jag har.
Jag läser inte mellan raderna. Däremot så överensstämmer, i stora drag, det Du skriver i ditt inlägg med de åsikter jag själv har.
En del av det Du skriver, t.ex."Steven Weinberg beskriver i sin bok hur man registerade grynigheten i den kosmiska bakgrundsstrålningen, och att man för att utesluta effekter av ett kvadropoliskt universom skickade upp en specialantenn med flygvapnets stridsflyg för att mäta upp den kvadropol, vilken ju egentligen inte fanns, kunde man visa." överstiger dock min kunskapsnivå
quote:
och tillskriv mig inte åsikter du inte vet om jag har.
Jag var inte tydlig nog. Ber om ursäkt och förtydligar!
Magnus |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 20:42:41
|
Bra inlägg!
Jag började mitt intresse av vetenskap genom att vara intreserad av okultism.
läste ALLT som fanns, svalde det mesta som Dänicken, Daniel Fry och många mer.
Det som skilde mig från flera av mina kompisar var att jag inte trodde på någon Gud.
Jag var nämligen inflyttad stadsbo till ett litet jättereligöst samhälle när jag
var ca 12år. Under min "upptäckartid" som åldern mellan 12 och 16år är så bodde
jag alltså i ett super-religöst sammhälle.
Efter ett tag, när jag var 16 år så började jag undra varför inte alla konstigheter,
som inte alls var konstiga då, blev erkända, eller varför det inte landade flygande
tefat någon gång som kunde filmas, varför kunde sände man aldrig i TV den där tunneln
som Dännicken hittade i Afrika som nådde hur långt ner i underjorden som helst osv.
Jag undrade sådana saker mer och mer. Till slut så blev man lite förbannad på dessa
skriverier. Driver dom med oss eller vad?
Vändningen kom när jag läste att Dännicken blivit fälld i domstol för att han spridit
osanningar. Efter att läst mer om personen bakom påhitten upptäckte jag att han inte
alls var den person jag trodde. Han var från början en korvförsäljare som fick ryktet
om sig att vara mytoman.
detta och lite till fick mig att "slå över" till att helt och hållet sluta med att läsa
och tro på skiten. Nu gälde bara strikt vetenskapliga förklaringar och teorier.
Tyvärr så verkar det som om flera av mina gamla kompisar (bildligt) håller till på olika hifi-forum.
Jag menar de kompisarna som fortfarande sväljer allt som är konstigt.
Alltså, en intressant fråga är varför en del verkligen inte VILL höra förklaringar
till varför det eller det fungerar?
Varför vill de bara höra okultiska ormoljeförklaringar?
Det är en hel vetenskap i sig!
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 20:49:15
|
Mace: Det är OK, jag kanske missförstod dig.
Det Weinberg & Co gjorde var följande: man hade hittat den kosmiska bakgrundsstrålningen (runt 3 Kelvin) vilken härrörde (enligt teorin) från Big Bang. Dock 300 000 år efter Big Bang började universum bli genomskinligt i och med att materian började klumpa ihop sig. Det var dessa mönster man ville se, och såg. Men för att inte ropa Heureka, ville man undersöka alternativa förklaringsmodeller till det upptäckta mönstret och försökte helt enkelt verifiera dessa teorier, ENBART för att testa ursprungsteorin.
Weinberg har skrivit en spännande bok om det här arbetet, jag minns dock inte titeln. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 20:52:22
|
Jag tror att vetenskapen kommer att komma ikapp religion så småningom.
Med religion menar jag inte moderna varianter om korsfästna män eller Allah, utan de ursprungliga ideerna om liv, vetenskap mm som börjde tecknas ned på våran jord för ca 20000 - 30000 år sedan.n Det fanns nog mycket intresanta saker innan dess, men allt för glest med nedtecknat matrial från tiden innan.
Men dagens ganska matrialistiska vetenskap har ju kommit en bit i mycket, även om de bara har börjat skrapa på ytan av en enorm massa av kunskap. Det sista stora utvecklingssteg vi människor tog var ju med Einstein och co. Vi började kunna behärska atomkraft i olika applikationer. Det kommer komma en hel del nytt som ingen har tänkt på innan, och som kommer att omkullkasta allt vi känner till om teknik och vetenskap idag. Vi är egentligen på tidig stenålder när det gäller vetenskap.
Jag ser fram mot en spännande framtid. Hoppas detta långdragna optimerande av befintlig teknik vi har sysslat med i 100 år snart tar slut. Fram för lite nytänkande. Det behövs i en ganska solid och matrialistisk vetenskap. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 22:05:38
|
Det finns ju grupper som vill att deras "naturvetenskap" ska föras fram som fakta, för att inte tala om alla besynnerliga teorier som man aldrig kan argumentera emot eftersom den sortens idéer ÄR beroende av plats, tid och försöksperson; alla är inte mottagliga för "energin".
Min oro är att kvasivetenskapen ges alltför mycket utrymme. Emellanåt bubblar TV-kanalerna över övernaturligheter. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 08:14:03
|
Matematik tex är en förenkling. En abstraktion och generalisering av verkligheten. Ett mycket nyttigt verktyg på många sätt, men det begränsar oxå en hel del. Begränsningen kommer utav faktumet att det förenklar och gör problemen abstrakta - dvs översatta till symboler som inte kan helt ut förklara och definiera verkligheten. I och med förenklingen så går ju en hel del information förlorad. Det är ju en viss skillnad mellan ett papper med siffran "2" på och lite andra formler för att förklara form, storlek, vikt, sammansättning mm, och de två äpplena jag hade i min tanke när jag skrev 2an.
quote:
Det finns ju grupper som vill att deras "naturvetenskap" ska föras fram som fakta, för att inte tala om alla besynnerliga teorier som man aldrig kan argumentera emot eftersom den sortens idéer ÄR beroende av plats, tid och försöksperson; alla är inte mottagliga för "energin".
Jo, det fins en del spännande fenomen som vetenskapen har misslyckats med att förklara. För några hundra år sedan var jorden platt, och samtidigt universums mittpunkt. Idag har vi andra saker som vetenskapen inte kan eller vill förklara. Saker som "upplysta" vetenskapsmän föraktar eller misstror. Men det kommer att förändras det med. Jag tror inte på flum och "energier" men jag tror på att vi idag bara har svar på någon procent eller så (om ens det) av våran värld. Vi tror oss vara så upplysta som har datorer, atombomben, mikrovågsugn mm, men det är egentligen bara väldigt primitiv teknik. De stora framstegen kommer inte komma från optimering och utveckling av existerande teknik, utan det kommer komma från revolutionerande upptäckter. Precis som en mikrovågsugn eller en CD-spelare skulle kunna göra stenåldersmänniskor ganska paffa och rädda, tror jag att inom några hundra år så kommer vi se tvåtusentalets början som en teknisk stenålder, där vi använde väldigt grovhugna och primitiva lösningar och teknik. Det är inte currylinjer och stonehedge jag menar, utan en spännande framtid, där det vi sett hittills är rena stenåldern mot vad som komma skall. Man kanske inte skall vara så fördömmande mot människor som påstår sig se UFOs, känna sig tröttare om dom står på fel ställe på jorden och alla andra så kallade "new age" saker, innan vi har facit på vad det är. Bara för att våran tekniska nivå idag inte räcker till att förklara vissa fenomen så är det ju inte annorlunda mot att stenåldersmänniskan inte kunde förklara GPS-navigation och 64 bits processorer. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:15:01
|
| Tänkvärda inlägg Circlo! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 18:03:22
|
quote:
Matematik tex är en förenkling. En abstraktion och generalisering av verkligheten. Ett mycket nyttigt verktyg på många sätt, men det begränsar oxå en hel del. Begränsningen kommer utav faktumet att det förenklar och gör problemen abstrakta - dvs översatta till symboler som inte kan helt ut förklara och definiera verkligheten. I och med förenklingen så går ju en hel del information förlorad. Det är ju en viss skillnad mellan ett papper med siffran "2" på och lite andra formler för att förklara form, storlek, vikt, sammansättning mm, och de två äpplena jag hade i min tanke när jag skrev 2an.
Jag tror att detta tyvärr är en väldigt vanligt missuppfattning. Anledningen till att vi använder så mycket matematik inom fysiken är att det de flesta fenomen inom modern fysik INTE går att förstå annars; det är endast tack vara att matematiken tillåter oss att "enkelt" hantera fenomen som våra annars inte skulle kunna hantera som vi kunnat komma så långt som vi kommit. Problemet är helt enkelt att verkligheten är så extremt märklig att våra hjärnor inte klarar av att hantera den utan matematik; vi kan helt enkelt inte lita på vår "vardagsintution" när det gäller modern fysik (eller för den delen även en del klassisk fysiks såsom termodynamik).
Evolutionen har givit oss hjärnor som är jättebra på att hitta mat och partners; det har av naturliga skäl inte varit något större evolutionärt tryck för egenskaper som gör det lättare att förstå kvantfysik.
Observera nu att detta även infattar EXPERIMENTELL fysik; det är alltså inte så att "matematiskt tänkande" är begränsat till när man sitter vid skrivbordet; när jag försöker förstå det jag ser på oscilloskopet så visualiserar jag oftast MATEMATISKTA modeller (Block sfärer etc); helt enkelt för att det är omöjligt för mig -eller någon annan- att förstå vad som händer i "verkligheten": vi klarar inte av att "förstå" hur ex. ett system kan vara i två tillstånd sammtidigt, eller vad en punkpartikel är (en partikel som inte har någon rumslig storlek; ex. en elektron).
Observera nu att jag ändå sysslar med ganska "vardaglig" fysik; dvs. det här är inte bara något som gäller Brian Green&co som sysslar med strängteori och liknande; samma abstrakta tänkande behövs även för att ex. förstå problemen runt läckströmmar i moderna mikroprocessorer (som till stor del beror på tunnling som ju är ett kvantmekaniskt fenomen) eller för den delen hur en laser fungerar.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 18:31:11
|
Tack och lov för mysterier, vad vore livet utan mysterier, förmodligen ganska trisst eller hur ?
Varför åka till Mars om vi inte har något att upptäcka där ? lätta på luckan, kika ut och uppgivet konstatera "fasen va trisst det såg ut här, precis som på bilderna leffe och svempa på kontoret visade oss, fasen va surt, jag kan tänka mig att de garvar åt oss just nu".
Min poäng är att det ena kräver det andra, ser man mysterier eller "övernaturlighet" som ställen dit vetenskapen inte nått än så vore vi allt bra korkade att förkasta dessa upplevelser eller fenomen inte sant, och dessa saker driver ju ändå vetenskapen framåt, nyfikenhet helt enkelt, jag slår vad om att alla de giganter som hittills banat vägen för oss inom vetenskapen har varit minst sagt nyfikna.
Vi söker förklaringar, det är bara så vi är ihopkopplade, varför skulle vi annars åka till månen, för att bevisa att vi kan, och för att visa oss bättre än de på vår planet som in hann före? kanske, men däri fanns säkerligen en hel del nyfikenhet, fråga bara Armstrong om han egentligen inte hellre ville stanna inne i kappseln och ta en kopp te och läsa en bok.
Profit och prestige är drivkrafter de också, jag vill gärna kalla det tvingad vetenskap, tills skillnad från den där farbrorn som fick ett äpple i huvet och började tänka efter lite, inte för att han var tvungen, han kunde ju lika väl ha mumsat lite på äpplet och lagt av en rap och visslat efter den där söta tjejjen som precis innan gick förbi, men icke...
Tyvärr är det nog så att de som håller i pengarna håller även veteskapen i kragen, är det inte omedelbart värt (med förmodad hög ekonomisk avkastning inom räckhåll) att undersöka så struntar vi i det, jisses vilken attityd, fast det är klart, einstein hade det ju rätt knapert till att börja med så han hade väl inget att förlora med att prova lite krafsande på tavlan bara för att ställa till det för oss andra och bidra till psykologernas kundanatal, kanske var det just psykologerna låg bakom alltihop till att börja med, de har ju vunnit på det.
Att sedan andra, mindre intresserade av vetenskap än förödelse lyckades pervertera hans fina teorier till något som (innan de provade) troddes gott och väl kunde ha förintat allt liv på vår lilla blågröna boll, snacka om självupptagenhet, undra om de ens blev glada när det visade sig att de fortfarande levde, jag skulle inte ha klagat om utgången var en annan.
Här kommer jag osäkt in på nästa grej, är vi egenligen mogna att ta dessa sjumilakliv inom vetenskapen, om historien har lärt oss något så är det att vi inte är sena att försöka förvandla det till ett vapen mot oss själva, är det inte fantastiskt, att vi fortfarande lever är nära nog ett mirakel, ett mysterium, och så är cirkeln sluten.
Miljön blev ju intressant förrän några kunde tjäna pengar på det, strunta i det egentliga syftet, kan vi tjäna på det så gör vi det...
Tro inte att någon skulle göra det frivilligt, för att vara lite schyssta och försöka rädda mänskligheten, näää, så utmaningen veteskapen möter idag är att ta något som är bra för mänskligehten, försöka hitta en vinstdrivande faktor i det, och sedan, först därefter, presentera det för tjockisarna som har pengarna att realisera det.
lycka till mänskligheten, men jag är borta om 50 år så varför skulle jag bry mig ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 20:22:16
|
För mig är tron på vetenskapen knappast någon livsåskådning.
Jag tror inte vetenskapen någonsin kommer att ge svar på
de djupaste livsfrågorna och jag betvivlar att den eller att
vi har kommit närmare svaren på dessa frågor. Jag känner mig inte
ombord på ett skepp som för oss närmare "sanningen".
Det betyder inte att jag inte tror på och gillar vetenskapen.
Den är fantastisk på att hjälpa oss att förstå sammanhang och
sanningar som är till nytta för oss här och nu. Och den hjälper oss
att avslöja en massa irrläror t.ex. inom hifi.
Jag är inte religiös i meningen att jag tillhör något samfund av
något slag men jag är samtidigt skeptisk till en övertro på "vetenskapen".
Vetenskapen ger i själva verket ytterst begränsade förklaringar på
livets verkliga mysterier. Och som någon sa matematiken t.ex. är ju
långt ifrån någon exakt vetenskap, det handlar om användbara förenklade modeller.
Jag försöker rent allmänt ha en väldigt ödmjuk inställning till naturen och tillvaron. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 22:17:43
|
| Härligt att läsa era tankar. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 13:26:46
|
quote:
Jag är inte religiös i meningen att jag tillhör något samfund av
något slag men jag är samtidigt skeptisk till en övertro på "vetenskapen".
Vetenskapen ger i själva verket ytterst begränsade förklaringar på
livets verkliga mysterier. Och som någon sa matematiken t.ex. är ju
långt ifrån någon exakt vetenskap, det handlar om användbara förenklade modeller.
Jag försöker rent allmänt ha en väldigt ödmjuk inställning till naturen och tillvaron.
Det som skiljer religion och vetenskap är just insikten att vi bara kan skapa förklaringsmodeller. Religion handlar om "sanningar".
Det som gör mig lite förskräckt är när man hittar artiklar på Internet som under förespegling att vara vetenskapliga undergräver vetenskapliga modeller i syfte att försvara sina religiösa ståndpunkter.
Utvecklingsläran är en sådan vetenskaplig modell som ständigt blir utsatt för sådant här.
På en hemsida jag hittade attackerade man modellen för människans utveckling på ett förslaget sätt.
Man tog bara upp alla tveksamma exempel på fossil och rena förfalskningar som Piltdownmannen och förespeglade att hela läran om människans utveckling bygger på dessa tveksamma fossil. Det som gör mig beklämd är att han som skrev artikeln måste vara väldigt insatt i det här, men använder sina kunskaper för att ge en falsk bild av människans utveckling som mer överensstämmer med bibeln. Han syfte måste alltså vara att vilseleda oss.
Slutsatsen han kom fram till, och det baserade han på ett enda fossil, är att den moderna människan vandrat på jorden under miljoner år och att alla andra fossil är från apor som dött ut.
Det är väldigt lätt att slå hål på det här, kan ni exempelvis tänka er att den moderna människan skulle ha existerat under miljoner år utan någon som helst teknisk utveckling?
Men för de redan övertygade så är detta ytterligare en bekräftelse på att deras världsbild är rätt.
Det här exemplet visar att man måste vara mycket försiktig med den information man hittar på Internet.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 16:27:46
|
Håller helt med dig Björn-Ola!
Jag blir också mörkrädd av diverse fundamentalistiska ideer.
Då är det ju verkligen viktigt att stå upp för vetenskapen.
Som jag upplever tillvaron så står insikten om att vetenskapen inte
kan förklara allt inte alls i motsatsförhållande till en tro på det vetenskapen kan förklara t.ex. evolutionsteorin.
Jag är inte religiöst lagd och kan väldigt lite om sånt och jag ogillar starkt en massa religiösa "sanningar".
Samtidigt finns det områden tror jag där vetenskapen inte hjälper
oss att förstå bättre. Det finns en kärna som aldrig
kan förklaras och som kanske inte ens behöver förklaras. För mig
är det en viktig insikt även om jag inte vill kalla den direkt
religiös. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2009/03/05 : 19:32:36
|
quote:
Och som någon sa matematiken t.ex. är ju
långt ifrån någon exakt vetenskap, det handlar om användbara förenklade modeller.
Jag kan inte låta bli att kommentera det här, det kan tyckas vara petiteser, men matematiken är faktiskt den enda exakta vetenskapen! Just eftersom matematik är helt abstrakt kan man bygga upp en helt konsistent teori, man kan bevisa satser och sägga att "det här, det gäller alltid"
All annan vetenskap är baserad på observationer. Bara för att äpplet alltid har fallit neråt hittills behöver det inte per automatik betyda att det ska göra det nästa gång, även om det känns rätt sannolikt
Jag läser själv teoretisk fysik och tror stenhårt på vetenskap, men jag vet också att all vetenskap (förutom matematik  ) är modeller som försöker beskriva verkligheten, att skala av och renodla problemen så mycket det går för att göra det överskådligt och tydligt, men inte så mycket att vi skalar bort just det fenomenet vi vill beskriva.
Just därför kommer det antagligen finnas fenomen som inte beskrivs av de formler vi har, det blir helt enkelt för komplext att räkna på eller ens skriva upp. Som exempel kan man bara räkna ut energinivåerna exakt för väteatomer, alla mer komplicerade atomer kan vi bara approximera oss fram. |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/05 : 20:12:40
|
| Kanske just därför betraktas inte matematik som en vetenskap ... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/03/05 : 20:27:53
|
| Jag brukar betrakta matematik som ett språk. Ytterst lämpligt för att beskriva fysikaliska fenomen och alldeles säkert en förutsättning för en stor del av naturvetenskapens upptäckter och t.ex datorns uppkomst. Sedan behöver det ju inte vara exakt heller för att behandlas med matematiska modeller, kvantmekaniken bygger ju bara på statistik och kan väl inte påstås vara exakt men utan den exakta matematiken hade den inte funnits! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/05 : 20:32:41
|
quote:
men matematiken är faktiskt den enda exakta vetenskapen!
Egentligen inte! Det är ju ingen vetenskap alls utan ett eget universum skapat av regler vi har kommit överens om. Det har INGEN koppling till våran värld utom via approximationer och identifiering på en låg nivå, dvs en för oss kanske klar koppling men i själva verket en abstraktion som skall representera en volym, mängd eller utbredning i en eller flera riktningar, eller ett förhållande till något annat. I och med att det är en förenkling och abstraktion så kan matematiken inte beskriva det enklaste i vårat universum alls. En väteatom tex förändras hela tiden. Vi har inte ens en riktig definition på vad en elektron är, än mindre en atom, och på grund av våran oförmåga att specifiera och definiera grunderna så leder det oss in på en väg av bara ökande komplexiteter. Katter i lådor,"Strängteori" och "kaos" är bara sätt att försöka frångå det faktumet att vi inte ens kan definiera det mest grundläggande och basic med vårat universum vi lever i.
Det är spännande att vi i våran okunskap ändå försöker, och spenderar enorma mängder pengar på att verkligen förstå.
Vi är envisa varelser, med en omättlig törst på förstående och kunskap. Det är bra.
Men! Matematiken är ett enormt bra verktyg. Jag skulle själv vilja kunna matte betydligt bättre än jag kan idag. Ytterst användbar på många sätt.
Det man skall tänka på är att som alla verktyg så har den sina begränsningar och brister. Ge mig ett exakt svar på roten ur 2, utan att använda bråk eller andra fusk-knep!!! det blir ju lite svårt... det kräver ju i förlängningen att vi skall definiera hela universumet ned till minsta rörelse, distans och massa. Så, hur användbar matte än är så har den oxå sina fundamentala brister. |
Edited by - Circlomanen on 2009/03/05 20:33:50 |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2009/03/05 : 21:55:08
|
Det var lite det jag försökte säga, matematik är exakt så länge det får frodas i sig självt, så fort man blandar in verkligheten så är det inte exakt längre.
|
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 08:18:10
|
marran: Jag förstod precis vad du menade. Matematik blir liksom inte fel; 2+2 blir 4.
Circlomanen: bra formulerat. Det är så synd att vetenskapen får så lite utrymme i media bara. Till och med den kolorerade pressen (Illustrerad Vetenskap) är en hopplös blaska som populariserar alldeles för mycket. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 10:04:04
|
quote:
Det är så synd att vetenskapen får så lite utrymme i media bara
Bingo!
Jag håller med så det ryker om det.
Men nejdå, fram med linda rosings senaste hårfrisyr på förstasidorna bara, DET är viktiga saker det minsann... kära nån, ibland undrar jag hur det står till med mänskilgheten.
Fast å andra sidan... vore det inte fantastiskt skön att vara lycklig året runt, vet man lite och kan man lite så har man ju få saker som kan bekymra en :)
Så där ja, nu kom jag ju i en illa dold akademisk kovändning in på livsfilosofi, och sett ur det perspektivet så är ju glädje vad livet handlar om, alltså har kvällspressen rätt, så slå upp expressen fredag eller aftonbladet, hänge er åt våra dokusåpakändisars senaste skandaler och levene, hur går egentligen snacket på stureplan...
Var en glad dum och fullständigt ovetande konsument, köp och var glad, vetenskap bah!, sånt trams, vad hjälper det mig att komma in på de heta inneställen som gäller just nu...
Men visst finns det undantag hos mediapersoner, Lars noren till exempel, han har nog mer sinnelaget av en tyngd vetenskap som just gått igneom PHA listan på NEO sidan och insett att vår lilla planet inte är så trygg egentligen.
Men tillbaka på spår lite grann, jag tycker det finns mkt att vinna på populärvetenskap, det kan väcka intresset hos fler, och det är ju ett ädelt syfte i sig även om vissa av dessa populärvetenskapliga tidningar är lite väl färglada jämfört med exempelvis nature, å andra sidan ser man sällan just nature i vårdcentralens väntrum, detta då säkerligen mkt få besökare skulle uppskatta och förstå vad som finns däri.
Jag själv kan sitta fängslad framför National Geographic eller Discovery, tv's motsvarighet till illustrerad vetenskap, det är en mkt fin blandning av underhållning och populärvetenskap, även där kan nog flera hitta in i veteskapen som kanske annars skulle ägnat sitt liv åt mer produktiva saker som exempelvis kändisfrisörer, vilka får mer uppskattning av media och sammhället i stort, gissningsvis får de en avservärt högre inkomst än en veteskapsman eller forskare också.
Vem sa att livet var rättvist, inte jag iallfall :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/03/06 : 12:56:51
|
Det här med vetenskap är lite klurigt men roligt och intressant. Eftersom jag arbetar i vetenskapens tjänst som forskare så är jag förstås djupt insnöad i min egna syn på vad det här med vetenskaplighet är... Eller kanske snarare vad det är bra för..
Ett försök att skaka av mig mitt eget tunnelseende... Som jag ser det handlar all vetenskap i grunden om att vi vill förstå vår värld lite bättre. Därför konstruerar vi teorier. En teori är något som har ett slags förklaringsvärde - alltså något som berättar för oss hur saker hänger ihop för att vi ska kunna säga - aha! Nu förstår jag! 
För att vi ska kunna lita på att den förståelse/kunskap som framkommer är någorlunda rimlig behöver vi vissa kvalitetskriterier. Vi behöver veta hur kunskapen framkommit (hur undersökningen gick till), hur forskaren kommit fram till sina resultat, vilka grunder slutledningen har osv. Detta är basic (validitet och reliabilitet) och de flesta bör vara överens om detta. Jag brukar prata om transparens och genomskinlighet. Utan detta blir det bara ett "tyckande" - en åsikt.
Så... i praktiken? När jag undervisar om vetenskapsteori/metodik för mina studenter brukar jag själv peka på fördelarna med flervetenskaplighet och perspektivseende och då använda mitt elefantexempel. Låt oss anta att vi inte vet något om vad en elefant är. För att råda bot på detta kallar vi in en grupp med olika människor som får undersöka och berätta för oss om elefanter. I den bästa av världar så vill vi också veta så mycket som möjligt. Vi vill förstå, och därför kallas människor in med så olika expertis som möjligt.
När allt är klart och vi samlar till presentation har vi någon som kan beskriva elefanten ur ett evolutionärt perspektiv, hur den utvecklats fram till idag från mammutar, en annan kan berätta om elefantens insida - hur den fungerar fysiskt/anatomiskt, en tredje berättar om elefantens beteende - hur den är i sig själv i samspel med andra elefanter, en fjärde berättar om elefantens betydelse som symbol och fenomen för människor genom årtusenden... osv. Någon tittar i mikroskop, någon tittar från flygplan, någon sitter i bibliotek, någon dammar av gamla ben i en utgrävning.
Det här kan göras hur långt som helst, men grejen är att vi vet sannolikt mer om elefanter ju fler som tittar på det ur olika perspektiv och med olika metoder
Problemet när vi åter träder in i vår värld (från de bästa av världar) är att vetenskap inte låter sig föras ihop så lätt till en gemensam övergripande kunskap. Ofta beror detta på att de olika, kloka och kompetenta, vetenskapsmännen har olika grundantaganden, epistemologiskt och ontologiskt, på vad som är giltig kunskap. "Men så där kan man ju inte göra/säga" blir ofta en utgångspunkt för polarisering istället för förståelse.
Jag finner det ofta svårt att prata forskning med kollegor från (några löst ryckta exempel) tex ingenjörssidan, kemister osv, medan jag lättare förstår sociologer, beteendevetare och samhällsvetare. Vi pratar lite olika språk. Inte desto mindre blir det ofta intressanta samtal och kanske mer givande än att bara prata "med de egna".
Min övertygelse är att det är i de kunskapsområden där folk är som mest överens om att "så här är det" - är också de som stannat upp i utvecklingen och fått tunnelseende. Alltför mycket ryggdunk och nickande är inte bra för kunskapsutveckling.
Mätningar är en indikation på detta i väldigt många vetenskapsgrenar. Efter ett tag mäter alla på samma saker och på samma sätt, det blir det som mäts som blir det viktiga, mäta är enkelt, istället för att förstå fenomens komplexa realitet. Vi mäter - alltså är det också viktigt. Mätningar blir som en ficklampa i mörkret där vi lyser upp ett litet område och letar svaret - om alla lyser på samma ställe blir det inte mer upplyst för det. Därför är det viktigt, enligt min mening med en levande diskussion med olika infallsvinklar och öppna öron. Vi behöver inte "köpa" alla perspektiv, men vi behöver kunna hantera dem med viss förståelse. Annars stannar kunskapandet.
Edit: kommentar till det sista... Jag är alltså inte emot mätningar, det var inte det som var poängen. Det jag vill ha är alltså bara flera sätt att tänka kring "hur ska vi mäta det här?" och "varför mäter vi det här?", vilket är en liten del av att försöka förstå fenomen bättre. Man skulle ovan kunna byta ut ordet mäta mot undersöka likaväl. |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2009/03/06 14:08:05 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly