| Author |
 Topic  |
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
 Posted - 2009/02/11 : 23:19:33
|
Ämnet intresserar mig pga att väldigt många är snabba att betygsätta prylar på till synes enbart subjektiva grunder. Så vad är då en bra produkt? Om vi stannar upp ett slag och funderar varför man bestämt sig för att tex förstärkare A är betydligt bättre än förstärkare B.
1. Kan det vara så att förstärkare B inte klarar av den aktuella lasten men kanske fungerar ypperligt under rätt arbetsbetingelser?
2. Kan det vara så att förstärkare A färgar ljudet på ett sätt som tilltalar mig?
3. Kan det vara så att förstärkare A är så estetiskt tilltalande i förhållande till B så man blir färgad i sin bedömning.
4. Kan det vara så att förstärkare A är mindre transparent än B och har en typ av färgning som förlåter brister i det aktuella systemet och därför upplevs som bättre fastän det egentligen är B som har minst signalpåverkan.
5. Kan de vara så att gemene man väldigt lätt favoriserar ett "imponatorljud" med kraftig bas och med spröd och glittrig topp? Jämför man en sådan förstärkare i A/B test mot en mera neutral dito så upplever många den neutrala som tråkig,(detta brukar emellertid vända efter en tids lyssning då man inser att man går miste om upplösning via en sådan förstärkare. )
Man kanske bör ta sig en funderare över ovanstående innan man börjar kvalitetsbestämma saker och ting tycker jag. Andra åsikter är välkomna. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/02/11 23:21:09 |
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2009/02/11 : 23:53:46
|
Hmmmmm, får nog funder lite innan jag eventuellt svarar. Nu ska jag sova |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 04:26:33
|
Goldfinger, jag ger mig...InterM ÄR världens bästa förstärkare, alla kategorier. Alla som tycker något annat har givetvis FEL.
Nöjd nu..? |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 07:29:07
|
Egentligen förstår jag inte driften att övertyga andra om att denna ena produkten är bättre än den andra. Oftast är den förstnämnda den man äger och någon som inte äger den tycker annorlunda.
Jag tycker inte man behöver analysera varför någon tycker att något låter bättre än något annat eftersom det inte finns några absoluta sanningar. Det som är sämre konstruerat, kanske till och med felkonstruerat enligt vissa kan låta bättre i någons öron än en produkt som ska vara bättre och som alla andra tycker är bättre. Men det spelar väl ingen roll, om den låter bättre i någons öron så är det den rätta och bättre produkten för denne någon.
Längre än så, mer avancerat än så, behöver man inte dra det. Man behöver helt enkelt inte motivera varför man tycker att något är bättre. Bara konstatera att så är fallet och sedan om det beror på att man helt enkelt har olika ljudideal eller om den ene i sammanhanget är fläng i skallen är helt ovidkommande.
Däremot tycker jag inte att man ska ha en absolut åsikt om en produkt som man inte lyssnat till, det gäller typ av produkt.
Tyvärr är det ju så att så många är så intresserade av att andra ska tycka lika och bra om det man själv tycker och att många tar illa upp när någon tycker annorlunda.
Slappna av, lyssna på lite musik på den anläggning som just du tycker låter bra och vad glad, oroa dig mindre och lev ett lyckligare och längre liv  |
/Jonas
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 07:53:26
|
quote:
Ämnet intresserar mig pga att väldigt många är snabba att betygsätta prylar på till synes enbart subjektiva grunder.
När gjordes det på något annat sätt?! Visa gärna exempel på objektiv värdering om sådan finns (jag utgår från att det är lyssningsbedömning som avses). |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 08:32:42
|
Så som tekniskt okunnig lyssnare kan jag bara förlita mig på mina subjektiva lyssningsintryck. Det låter bra eller inte bra i mina öron. Någon annan lyssnare som dessutom vet vad innehållsförteckningen på hifiprodukten betyder har kanske andra förutsättningar att bedöma om det är en bra produkt eller inte. men låter det bra är det väl bra?
Jag lyssnade på många fantastiskt dyra produkter på CES. Inte mycket lät bra i mina öron, enligt min subjektiva åsikt. Jag är medveten om att mässor inte ofta presenterar ljudet så bra. Så skulle jag vara orättvis skulle jag kunna säga att många produkter inte är bra, bara för att jag lyssnade på dem där.
Att det låter bra i mina öron betyder inte att det låter bra för andra. Vi har olika lyssningideal. T.om här hemma tycker vi olika.
Jo, jag har ett exempel på en dålig hifiprodukt. Säljaren pratade länge och väl om hur fantastisk hans högtalare var, och när vi till slut fick lyssna var ljudbilden platt, ojämn, burkig (minst sagt) och distortionen var hemsk. Säljaren såg salig ut och jag gick efter 30 sek. Hemsk "hifi"-upplevelse. För mig, vill säga. Säljaren såg ut att ha det bra. Alltså olika ideal.
|
Waf, Waf!
|
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 08:40:13
|
Marina Jansson skrev: quote:
men låter det bra är det väl bra?
Det beror ju på vad man vill med sin anläggning. Om man (som jag) vill
uppleva exakt det som finns på inspelningen får det gärna låta skit hos
mig, om nu inspelningen är sådan. Jag vill höra bristerna, om de finns.
Samt även en god inspelnings fulla potential, så klart.
För att kommentera det första inlägget: Ja, så kan det vara. Men det
behöver inte vara så.  En produkt är dålig om den inte fixar det
jobb den utgör sig att klara. Jag tycker dock inte man ska skylla på en
produkt om man är dum nog att nyttja den över dess förmåga (om det är
angivet/går att förstå). |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:24:09
|
shifts:
quote:
Jag vill höra bristerna, om de finns.
Varför vill du det?
Hur vet du om bristerna beror på inspelningen eller på utrustningen?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
andreas_rosenlind
Starting Member
30 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:29:41
|
| Priset spelar givetvis även en stor roll; inte till hur bra en produkt är, men definitivt vid ens personliga betygsättning av den. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:45:48
|
1. Ja. Jag spelar själv på sånt förstärkeri, rena primadonnafasoner på den. Allt ska vara rätt för att den ska sjunga, annars surar den.
2. Absolut!
3. Ja, vissa påverkas av det. Inte alla dock, vissa spelar med asfula grejer.
4. Möjligen. Fråga LTS så får du garanterat ett helt tvärsäkert svar.
5. Oerfarna lyssnare kan lätt hamna i den fallgropen.
Sen finns ju pris/prestanda som en aspekt. Alla är inte intresserade av det.
En del gillar estetiskt tilltalande grejor, andra är ute efter råa prestanda.
Det finns folk som har precis hur mycket pengar som helst och också väljer
fritt det de vill ha, priset har ingen betydelse alls. En del är ute efter
statusprylar, men jag tror nog att de flesta här på forumet är musikälskare.
Det vill jag tro i alla fall. Och då hamnar vi i det här med matchning av
prylar för att få en kombination som spelar musiken på ett trovärdigt sätt.
Upprinnelsen till den här tråden är ganska lätt att förstå.
Om ens favoritförstärkare inte orkar driva as till högtalare som Thiel
CS6, Apogee Scintilla eller nåt så behöver man inte hänga läpp för det.
Jag tycker man i det läget i stället kan försöka lära sig något av de
som är välbekanta med just de högtalarna. Världen är inte bara svart
eller vit och ödmjukhet är en dygd. Att alla i en tråd på ett forum tycker
att ens favoritförstärkare får spö betyder inte att världen går under. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2009/02/12 09:50:34 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:48:27
|
quote:
Priset spelar givetvis även en stor roll; inte till hur bra en produkt är, men definitivt vid ens personliga betygsättning av den.
Det beror på tycker jag. Har man begränsade resurser så är det ju definitivt så men inte annars. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:51:33
|
Jag säger som vännen Shaft, dvs skit in skit ut och bäst är det givetvis om inspelningen låter bra för då ska det låta ännu bättre hemma än vad det för det mesta gör i butiken. Stor och bra musik kräver stora högtalare. |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:53:04
|
Goldfinger, som konsument så är det subjektiva intrycket det enda sättet att bedömma en produkt. Antingen gillar man Zoegas Skånerost eller så gör man det inte.
Om man är professionell kafferecencent eller äger ett kafferosteri så måste man ju försöka hitta sätt att bedömma och mäta olika aspekter av kaffeupplevelsen som är någorlunda "objektiva" och repeterbara men de här mätvärdena och betygen är ju meningslösa för kaffeälskaren om de inte stämmer med hans subjektiva upplevelse. Om kaffetekniska sällskapet ger Mollbergs blandning 100% smakbetyg och jag inte gillar Mollbergs blandning så är deras betyg värdelöst för mig, även om de kan bevisa med massspektrospektri och dubbelblinda smaktest att Mollbergs blandning är den optimala kaffesorten.
Sen får jag ju leva med att KTS snobbarna ser ner på mig och andra som har så outvecklade smaklökar att de faller för den grova imponatorsmaken från Skånerosten. |
|
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 09:53:34
|
Hmmm - det mesta tycker jag redan är sagt. Det allra mesta som tas upp i Goldfingers ursprungsfråga ligger i lyssnarens öron, ögon och hjärna.
Något som jag tycker är viktigt när man ska svara på frågan om vad som är en bra hifi-produkt och som dessutom är hyfsat objektivt är:
- god driftsäkerhet
- lång livslängd
Det har bra hifi-produkter, liksom bra bilar, bra elvispar och annat tekniskt.
/Jörgen G |
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
Edited by - Jörgen_G on 2009/02/12 09:53:53 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:37:27
|
Jonny99: Så sant som det är sagt! ;)
Jörgen_G: Jag vet inte om du menar att "god driftsäkerhet" och "lång livslängd" är det primära för en bra hifiprodukt, eller bara ett grundkrav. Om de är primära egenskaper håller jag inte med dig; Det är som att påstå att en Volvo 245, som möter de båda kraven med marginal, är den optimala bilen. ;)
Och precis som med hifi är inte alltid den optimala bilen för mig, densamma som för dig. En del vill ha 7 sittplatser och plats för vecko-handlingen, andra vill ha plats för två personer och ett kreditkort men desto högre toppfart. Så det här ämnet är faktiskt en outtömlig diskussionskälla som iofs är ganska kul. Åtminstone så länge alla inblandade har lite "helikopterperspektiv" och inte går till personangrepp.
Sen är det lite konstigt att de flesta tycker sina egna produkter är "skitbra" men ändå uppgraderar man sin anläggning kontinuerligt?
Japp, jag gör det själv... ;)
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:51:56
|
Det är dock ett bekymmer med den ständigt närvarande med ack så skenbara objektiviteten. Bakom varje objektiv parameter man försöker få goda resultat på ligger subjektiva val och värderingar. Några exempel:
- god livslängd. Hur långt är det?
- Driftsäkerhet, vad anses som driftsäkert? En evighetsmaskin, hur snart får maskinen krångla?
- "mäter bra". Vad mäts och vad är bra, för vad och vem.
- det ska låta som ursprungskällan... I studioboxen vid inspelning? Vid ljudteknikerns mixerbord? På en live konsert på 3m avstånd, 10 meter, 50 meter. Hur ofta hamnar man i sweetspot på en konsert? Vad är det man ska återskapa? "Det som hamnade på skivan" blir också det ett media som förvanskar ursprungskällan, det låter oftast inte som musiken gjorde i samma sekund som musiken skapades.
Som trådskaparen sa: quote:
väldigt många är snabba att betygsätta prylar på till synes enbart subjektiva grunder
I min värld så finns det inte något annat än just subjektiva grunder, men vi har en glidande skala ifrån rimliga resonemang, erfarenheter till allmänt tyckande. Därför är det ju bra att vi har ett forum där vi kan dela sådant oss emellan.
|
Min anläggningstråd |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:55:52
|
quote:
Det beror ju på vad man vill med sin anläggning. Om man (som jag) vill
uppleva exakt det som finns på inspelningen får det gärna låta skit hos
mig, om nu inspelningen är sådan. Jag vill höra bristerna, om de finns.
Samt även en god inspelnings fulla potential, så klart.
För att kommentera det första inlägget: Ja, så kan det vara. Men det
behöver inte vara så. En produkt är dålig om den inte fixar det
jobb den utgör sig att klara. Jag tycker dock inte man ska skylla på en
produkt om man är dum nog att nyttja den över dess förmåga (om det är
angivet/går att förstå).
Jag är inne på samma linje. Och för att uppnå maximal insyn i musikhändelserna bör man ju ha en så transparent/ofärgande kedja som möjligt. Det finns tyvärr en hel drös med tveksamt konstruerade högtalare där ute varvid många kostar en smärre förmögenhet. Min erfarenhet är att många av dessa måste ha en ganska precis anpassning för att låta välavägt. Det är ju först med elektronik med full insyn(ofärgande)som man får klart för sig vilka egenskaper högtalaren har, på gott och ont, tyvärr är det väl så att man ogärna byter ut sina favvohögtalare utan försöker hellre maskera bort bristerna med allehanda tweaks vilket ju egentligen bara innebär att man hamnar ännu längre från själva fonogrammet. Jag blir tex väldigt skeptisk när somliga demonstranter säger saker i stil med att: - De här högtalarna låter bäst med elektronikmärke X och kabelmärke Y osv, då ringer varningsklockorna för knepig konstruktion direkt. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/02/12 10:57:19 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:56:25
|
Jonny 99 - Mycket klokt i vad du säger.
Jag tycker det är viktigt att förstå att det finns många sätt för personer/hjärnan att tolka det vi hör och olika personer tycker olika saker är viktigt i en musikupplevelse.
Personligen har jag aldrig hört ett speciellt högtalarmärke prestera, i mina öron, vettigt ljud men det hindrar inte andra att älska dom. De är väldigt kända och säljer nog ganska bra i världen men för mig låter de bara förfärligt. Skall jag gå ut och tala om eller lära andra varför de är så dåliga? Självklart inte, andra får tycka vad de vill och jag tar hand om mig själv men även där finns det uppenbarligen olika sätt att agera.
Jag tycker bara det är en narcissistisk inställning att tala om för andra vad de skall tycka och aldrig kunna förstå en annan åsikt.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
keso77
Member
220 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:57:47
|
Det enda jag kan säga är väl att innan mänskligheten har lärt sig att plugga in sig i varandra sinnen för att uppleva hur medmänniskan upplever ljudet så kan ingen säga vad som faktiskt är rätt eller fel. Ena människans ljuvliga upplevelse kan vara den andras tortyr. Hifivärlden är nog en av de mest intoleranta världar man kan leva i om man stöter på fel folk.
(edit: fixade ett irriterande stavfel) |
Lyssningsrum: Nottingham Interspace / Space tonarm (Ortofon Rondo Bronze) - PS Audio GCPH - Squeezebox Touch - Primare A.30.1 - Dynaudio A52SE / 2 x Velodyne SPL-800i |
Edited by - keso77 on 2009/02/12 14:36:49 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 10:58:59
|
quote:
Jag tycker bara det är en narcissistisk inställning att tala om för andra vad de skall tycka och aldrig kunna förstå en annan åsikt.
Instämmer! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 11:10:13
|
OK - vad som ska anses vara god driftsäkerhet och lång livslängd är naturligtvis subjektivt.
Men att jämföra olika produkters prestanda därvidlag kan inte jag se som annat än objektivt.
Till exempel driftsäkerheten kan enkelt mätas i att en produkt som inte har några fel under tjugo år har bättre driftsäkerhet än en som har två. Eller att en produkt där 20% av de levererade exemplaren kommer tillbaka på garantireparation har sämre driftsäkerhet än en där det kommer in 1%.
En produkt som slängs på soptippen efter i genomsnitt två år har sämre livslängd än en som hamnar där efter i genomsnitt tjugo. Vad sedan orsaken till att vissa produkter slängs tidigare än andra är kan ju skifta - de kanske gått ohjälpligt sönder, är för dyra att reparera eller bara låter så fruktansvärt illa att ingen vill ha dem. Orsaken är subjektiv men livslängdsmåttet - hur lång tid det tar att komma på soptippen är objektivt.
/Jörgen G |
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 11:16:21
|
quote:
Om ens favoritförstärkare inte orkar driva as till högtalare som Thiel
CS6, Apogee Scintilla eller nåt så behöver man inte hänga läpp för det.
Jag tycker man i det läget i stället kan försöka lära sig något av de
som är välbekanta med just de högtalarna. Världen är inte bara svart
eller vit och ödmjukhet är en dygd. Att alla i en tråd på ett forum tycker
att ens favoritförstärkare får spö betyder inte att världen går under.
Nu tolkar du väldigt friskt, i tråden du syftar till kan man på flera ställen läsa antydningar som överreklamerat samt klasskillnader mot annat steg, det bekommer mig föga, jag tycker däremot att om man kvalitetsbestämmer någonting i objektiv mening då bör man också ha objektiva argument. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 11:29:18
|
quote:
jag tycker däremot att om man kvalitetsbestämmer någonting i objektiv mening då bör man också ha objektiva argument.
Jag väntar fortfarande på exempel på objektiv värdering...
Högtalarna som du tar som referens för att avgöra om en förstärkare är transpearent eller inte, hur objektivt värderade är de? |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 11:41:03
|
| Den frågan skall jag svara på den dagen jag kvalitetsbestämt något i objektiv mening. Annars är ju tex en spec ett objektiv mått. (Får man väl i alla fall hoppas). |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/02/12 11:51:12 |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 12:01:22
|
quote:
Annars är ju tex en spec ett objektiv mått.
Men någon måste ändå bestämma subjektivt vad som ska specas, hur det ska mätas, vilka toleranser som ska gälla och vad som anses vara en god spec. Eller vad i en spec som ger "det goda ljudet". Det är subjektiva val som avgör vad av detta som blir viktigt och dominerande faktorer när en förstärkare ska studeras "objektivt" |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/02/12 : 12:05:09
|
quote:
Men någon måste ändå bestämma subjektivt vad som ska specas, hur det ska mätas, vilka toleranser som ska gälla och vad som anses vara en god spec. Eller vad i en spec som ger "det goda ljudet". Det är subjektiva val som avgör vad av detta som blir viktigt och dominerande faktorer när en förstärkare ska studeras "objektivt
Du har en poäng där, helt klart. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly