| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2009/01/29 : 18:28:56
|
Det är något jag undrar över, vad jag förstått så är subjektivt vad man upplever, men hur uppfattar man den objektiva varianten av musik?
Det kanske blir fler frågor än svar, men ändå............
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:35:11
|
| Objektiv återgivning tror inte jag existerar. Möjligen något som man subjektivt uppfattar som objektivt. Jag tycker att det som jag subjektivt uppfattar som tämligen korrekt (objektivt) låter bra med den musiken jag spelar i mitt rum. Andra kan möjligen tycka annorlunda och det är inget att göra åt eller bry sig om. |
 |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:44:54
|
Intressant svar, men var går gränsen mellan det det subjektiva och det objektiva, för det måste ju finnas en skillnad eftersom gnabbas både här och där............
Det måste ju finnas en sanning, eller gör det inte det? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:51:00
|
Det objektiva är det som kommer ur högtalaren och det subjektiva är det som vår hjärna tolkar det till vid varje tillfälle.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:52:13
|
En kompis till mig som är en oerhörd talang inom elektronik och mättteknik berättade om försök han gjort där han spelat in vardagsljud hemma - klockor som tickar, vatten som spolas, telefoner som ringer, trafiken på gatan utanför. Sedan har han gjort tester där han spelat upp dessa ljud för att därmed kunna avgöra om hans ljudanläggning är "transparent", dvs ofärgande nog, eller som trådskaparen skriver, objektivt.
Vi måste ju vara medvetna om att vi inte vet hur musiken lät när den spelades in, oavsett om det var i en studio eller under en koncert, och därmed inte kan avgöra OM den spelas upp helt utan färgning av våra anläggningar. Tycker kompisens metod verkar riktigt vettig. |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:58:10
|
Nej nån sanning finns ju inte. Du upplever ju allt med dina sinnen och associerar dem med dina tidigare erfarenheter, smak och tyckande. Eftersom ingen av oss delar samma förutsättningar så är det ju helt omöjligt att säga vad som är en objektiv sanning.
Fast när jag tänker efter så kan väl ingen tycka att Carola är bra? :)
I andra ämnesområden så finns ju något som är kan tolkas som sanningar av både dig och mig och de flesta andra. Att 2+2=4 tror jag de flesta håller med om t ex.
Nu är det här tackolov inte något filosofiforum. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 18:58:46
|
Bävern
quote:
Vi måste ju vara medvetna om att vi inte vet hur musiken lät när den spelades in
Hur ska man då veta om det är subjektivt eller objektivt? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 19:02:23
|
quote:
Vi måste ju vara medvetna om att vi inte vet hur musiken lät när den spelades in, oavsett om det var i en studio eller under en koncert, och därmed inte kan avgöra OM den spelas upp helt utan färgning av våra anläggningar. Tycker kompisens metod verkar riktigt vettig.
Känns onödigt komplicerat, det finns ju naturliga ljud på en massa inspelningar redan som kan användas för bedömning och så länge din kompis inte vet att inspelningen är "transparent" finns risken att han anpassar avspelningskedjan så att den kompenserar inspelningsfelen. |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 20:27:58
|
Min tanke är ju att vi ju rimligen vill att när signalerna från CDn eller LPn passerar så odistorderad som möjligt genom apparaturen (eller vill vi inte??). Om vi då ska sitta i storskogen, på skäret eller i en mysig lägenhet i centrala Vänersborg och "avgöra" om musiken är objektivt återgiven kan vi ju egentligen bara köra igenom ljud som vi känner igen.
Just att vi inte vet hur det lät i studion eller på scenen gör ju att vi inte kan använda musiken för att avgöra om musiken är objektivt återgiven.
Å andra sidan kan det ju vara så att någon bara lyssnar på musiken när bas och diskant är vridna i max och uppfattar det som objektivt återgiven musik. Men det var nog inte det du var ute efter, PG - objektivt objektiv musik visavi subjektivt objektiv musik. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 20:44:04
|
Det objektiva är ju det som vardagstal översätts som det som är "verkligt" i motsats till det "upplevda" som är det subjektiva.
I min värld är det emellertid så att för att något ska vara verkligt så måste det uppfattas av något av våra sinnen. Det som existerar och "är" finns först när när vi upplevt det, känt det, har en föreställning eller erfarenhet. Detta liknar mest av allt en socialkonstruktivistisk verklighetssyn.
Dvs i fallet med musik - vi vet vad som är musik för att vi med våra sinnen upplever att vissa kombinationer av ljud uppfattas som behagliga och socialt konstruerat en uppfattning om att dessa ska benämnas med epitetet musik, och vad som inte är det. Allt annat är andra ljud/oljud.
De ljud vi inte kan höra då, som ligger utanför hörselns (eller våra sinnens) förmåga? Fortfarande är det via våra sinnen, och de förmågor som har med våra intellekt att göra, som vi använder när vi konstruerar de instrument som vi mäter dessa ljud, och inte minst när vi tolkar resultaten.
Enligt min mening är objektivitet något som inte kan existera i sin renaste form, men vi kan på en glidande skala framställa subjektiva bedömningar och teorier, som sedan kan på olika grunder diskuteras som rimliga eller orimliga, göra experiment som är mer eller mindre transparenta eller kontrollerade, och vi kan uppnå samsyn och intersubjektivitet. Men verkligheten kommer alltid att förändras som social konstruktion, jorden uppfattas inte längre som platt, och solen inte som en skiva som snurrar runt jorden.
Vad ljud är och vad musik är kommer också förändras, därför känns det en aning dysfunktionellt att hitta "objektiva varianter" av musik.
Edit: ska också tillägga att detta endast är mitt perspektiv på detta och att det naturligtvis finns många andra sätt att se på det. |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2009/01/29 20:49:06 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 20:50:09
|
Vad jag förstått så är det väldigt subjektivt när folk lyssnar på musik, men när det diskuteras apparater då är det de objektiva som gäller, så hur ska man få det hela att gå i hop?
Objektiva omdömmen om elektroniken, subjektiva om musiken, men vilket är rätt, är det fel att tänka tvärt om, musiken objektiv, elektroniken subjektiv...............
Var finns sanningen, en musikupplevelse som är trots allt subjektiv, eller en utrustning som är enligt mätningar är objektiv, var finns sanningen?
Den finns kanske inte................ |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 21:03:50
|
quote:
Var finns sanningen, en musikupplevelse som är trots allt subjektiv, eller en utrustning som är enligt mätningar är objektiv, var finns sanningen?
Min reflektion kring det är att det finns olika konstruerade sanningsuppfattningar som ibland verkar motsägelsefulla. Vi behöver kanske inte enas om en enda existerande sanning? Varför behöver vi det? |
Min anläggningstråd |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 21:15:24
|
Soundbrigade:
quote:
Om vi då ska sitta i storskogen, på skäret eller i en mysig lägenhet i centrala Vänersborg och "avgöra" om musiken är objektivt återgiven kan vi ju egentligen bara köra igenom ljud som vi känner igen.
Just att vi inte vet hur det lät i studion eller på scenen gör ju att vi inte kan använda musiken för att avgöra om musiken är objektivt återgiven.
Jag tror att du menar att det skulle vara mer givet att man vet hur det låter när man spelar in själv än när någon annan har gjort det och där tror jag resonemanget spricker. Redan när man använder mikrofoner istället för egna öron är signalen förvanskad, det går inte att återskapa en korrekt ljudbild igen och uppfattningen av dimensioner och rumslighet t.ex går förlorad. Min uppfattning är att man lika gärna kan lyssna på akustiska inspelningar i stor mängd och med hjälp av någon slags medelvärdesbedömning avgöra om det spelar naturligt eller inte. Det är väldigt svårt att hitta en riktig referens.
Guy gadbois:
quote:
Enligt min mening är objektivitet något som inte kan existera i sin renaste form, men vi kan på en glidande skala framställa subjektiva bedömningar och teorier, som sedan kan på olika grunder diskuteras som rimliga eller orimliga, göra experiment som är mer eller mindre transparenta eller kontrollerade, och vi kan uppnå samsyn och intersubjektivitet.
Mycket välformulerat och just begreppet "uppnående av intersubjektivitet" tycker jag är bra! Det är väl inte så illa om man kan nå dit, då kan man i alla fall bilda sig en uppfattning utgående från någon annans bedömning. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 21:24:39
|
quote:
Min reflektion kring det är att det finns olika konstruerade sanningsuppfattningar som ibland verkar motsägelsefulla. Vi behöver kanske inte enas om en enda existerande sanning? Varför behöver vi det?
Ja, det är ju det som är frågan, finns det ett svar?
Var ska vi hitta sanningen, utrustningen som återger enligt mätvärden, eller upplevelsen där man finner nirvana?
Det finns kanske en konsensus?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2009/01/29 : 22:30:02
|
quote:
utrustningen som återger enligt mätvärden, eller upplevelsen där man finner nirvana?
Byt ut "eller" mot "och" så har du svaret. Det ena utesluter ju inte det andra |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 08:17:25
|
| Jag tror att PG får definiera "objektiv". |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 09:45:01
|
Vill föra in en synpunkt ytterligare en allmänt vedertagen synpunkt till i diskussionen. Varför anses ljust klingande system vara ofärgade och mörktklingande system färgade?
Och vad är objektivt äkta livemusik? Inte sådan som är förstärkt på något vis, eller hur. Rent akustiskt unplugged skall det vara. Då kommer vi till nästa färgning av all musik, lokalen den spelar i. En akustisk gitarr eller en trumpet låter helt olika i en kyrka, en pub och ett konserthus. Vilken är den korrekta klangen?
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 09:57:54
|
| Det är fånigt att snacka om objektivt för det är olika för oss alla. Om jag sitter på en live konsert och lyssnar så är det objektivt för mig just då. Om jag sen flyttar på mig till en annan plats, då låter det annorlunda och det är då objektivt för mig på den platsen. När det gäller elektriska instrument är det jätte svårt att säga vad som är rätt och riktigt med tanke på de olika högtalarna som musiken flödar ut genom på scenen. Men om man lyssnar på akustisk musik blir det lättare. Men ändå så är det svårt eftersom det låter olika beroende på lyssningsavstånd. För mig så låter det bättre hemma med mina högtalare än vad det gör live. Förutsättningen är förståss att inspelningen är i alla delarna bra gjord. Nä den svagaste punkten är enligt mig högtalarna, och då speciellt högtalare med alldeles för små element. |
|
|
|
Schmutziger
Member
233 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 10:38:07
|
Om vi hoppar hela färgning/transparens, återgivningsdiskussionen som inte hör till frågan så är ju musik en högst personlig upplevelse.
Musik likväl som konst uppfattar man olika beroende på livserfarenheter, kunskap i området och värderingar bla.
Musik och konst kan inte vara något objektivt.
Om någon hävdar motsatsen, svar på dessa frågor:
Vad är bra konst?
Vad är bra musik?
Bara till den grad att man kan säga att musikerna spelade alla noter rätt enligt partituret, men om det sen är hur kompositören menade att det skulle spelas så är en helt annan fråga.
Det finns inte två dirigenter som tolkar ett verk på samma sätt. Ofta så lämnar ju kompositören över en del av den delen med mening.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 11:27:22
|
Om det vore så att klassiskmusik bara får tolkas på ett sätt, då behövs det bara göras en inspelning. Igår kväll satt jag och tittade och lyssnade på musik skriven av Ernesto Lecuona. Det jag lyssnade på var två stycken, Siboney och La Comparsa. Oj vad många olika tolkningar som fanns och det märkliga var att de bästa tolkningarna var inspelade på 30 & 40-talet. Lyssna själva och kolla om jag är objektiv och har rätt i det. Passa också på att lyssna på dubbelpianisterna far & son Bebo och Chucko Valdés - La Comparsa. En fantastiskt fin tolkning som ger mig rysningar-.
http://se.youtube.com/watch?v=i3dK2pDB9Fc |
Edited by - gcs on 2009/01/30 13:26:34 |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 13:18:23
|
quote:
Vill föra in en synpunkt ytterligare en allmänt vedertagen synpunkt till i diskussionen. Varför anses ljust klingande system vara ofärgade och mörktklingande system färgade?
Har faktiskt inte hört den här synpunkten förut men jag tycker mörkklingande system låter mer naturligt. Ljusa system går helt bort. "Wow vilken diskant!-upplevelsen är ju aldrig något man får på en konsert utan bara av vissa anläggningar. |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 16:10:49
|
med risk för att delvis upprepa, here we go:
Tror det handlar om hur pass "rak frekvensgång" man har i örat.
Antag att du har en dipp runt 15khz efter lumpens skjutövningar.
Då kommer du att välja en högtalare med påtagligt ljus klang, och uppfatta det som ett neutralt och välbalanserat ljud, medans andra kan tycka att ljudet är för ljust.
En apparat som enligt mätningarna är objektiv (minimal signalpåverkan...)kan alltså uppfattas som för mörk/neutral/för ljus beroende på örats egenskaper.
Angående trumpetklangerna: tycker att alla klangerna är korrekta
i sitt sammanhang. Om jag lyssnar på en trumpetkonsert inspelad i en kyrka så vill jag ha den långa efterklangen, rymden m.m. Det vore rätt hemskt om någon inspelningstekniker filtrerade bort den speciella kyrkoklangen för att uppnå "den perfekta trumpetklangen". |
Tremolo junkie! |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 16:44:07
|
På Radiolagret plockade dom ofta fram ett rullband som dom själva spelat in i kyrkan straxt bredvid på en koncert där det fanns inslag av applåder.
Om det lät som om man steker fläsk i en stekpanna då gick högtalaren bort, men ex.vis med QLN One så lät applåderna som just applåder. Ingen dum test alls och mycket enkelt att härleda till.
alpinist: håller inte alls med dig att din egen frekvenskurva i örat har något med detta att göra alls faktiskt!
Du lever med ditt öra i vardagen och kalibrerar hela tiden ditt öra till omgivande ljud.
ett exempel på detta var en vetenskapsman som satte fast prismor framför ögonen som vände bilden upponer!
Efter några veckor hade hjärnan tolkat om bilden så att den blev rättvänd! Och när han plockade bort optiken framför ögonen så fick ha vänja sig tillbaka och vända bilden ytterligare en gång.
alltså.. din dipp vid 15kHz skall du INTE kalibrera bort om det inte är så att du alltid lyssnar på din stereo och ingenting annat ;-)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 17:14:48
|
...kan ju vara så att dippen gör att konserter uppfattas som dova, eftersom man helt enkelt inte uppfattar diskanten lika bra som de andra frekvenserna. Tror inte att hjärnan kan kompensera en sådan dipp. Om den kunde det skulle ju inte hörapparater behövas...
Med sin stereo kan man däremot få ett ljud som inte låter dovt, och det tycker jag att man är i sin fulla rätt att göra. Man väljer utrustning så att det låter bra i sina egna öron.
Har inte hörselproblem själv, men väl bekanta som har, och tror att jag kan leva mig in i situationen någorlunda. |
Tremolo junkie! |
Edited by - alpinist on 2009/01/30 17:17:57 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/01/30 : 17:23:40
|
alpinist... det jag menar är att börjar man kompensera sitt öras tillkortakommanden med stereon då blir det väldigt svårt att prata om objektivism som tråden handlar om.
Men visst skulle det va fint om det fanns en ratt som man kunde vrida lite på allteftersom åren gick :-)
en sån ratt skulle ju kunna användas till fler kroppsdelar och inte bara öronen.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly