| Author |
 Topic  |
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
 Posted - 2008/12/11 : 14:15:25
|
Fuling och jag har deltagit i en tråd på diy i ämnet. Fuling nämnde energiåtgången vilket fick mig att tänka till.
Vad tros om att använda glöden som serieresistans på katodsidan? Det handlar ju om 50W/kanal i förlusteffekt! Se bifogat schema på en tänkt 12W/8ohm med ca 6dB NFB som ett utkast:
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/11 14:16:43 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 15:22:41
|
Ähum, SE OTL med EL519 är ju såklart högintressant men hur är det tänkt att det där med glödtrådarna som serieresistans ska fungera och varför? Ingen ström genom glödtrådarna förrän rören börjat dra ström och det gör de ju inte förrän glödtrådarna är varma.
Några ohm i serie med varje katod räcker väl annars?
Om jag nu ska fortsätta vara pessimistisk så är nog 500mA per rör i vila lite väl saftigt med tanke på livslängden. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 15:46:01
|
Fuling, häng på och spåna istället för att tala om det självklara som inte fungerar!
Det är en konceptskiss, inget färdigt! Förvärmning behövs annars lär det bli svårstartat, lite "Perpetuum Mobile" känsla infinner sig snabbt !.
Ang. 500mA så skulle det väl få visa sig, du har ju en hel låda !
Du vet väl vad Tubelab säger: "Too much power is almost enough! Turn it up till it explodes - then back up just a little."
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/11 15:55:51 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 15:58:25
|
Ser fortfarande inte riktigt poängen, tar man bort glödtrådarna ur katodkretsen kan man ju sänka anodspänningen motsvarande. Som jag ser det flyttar man bara runt dessa 50W per kanal, oavsett var man lägger dem kommr de att förbrukas. Nog om det.
Jag har gott om PL519, visserligen tänkta till ett trafokopplat PP-bygge men det finns så att det skulle räcka till ett sånt här bygge också. Dock skulle jag nog lägga strömmen på max 250mA per rör.
Lämpligt vore då att köra med sex rör per kanal och mata både glöd och anoder med en nätdel på 120V. En trafo på 2x45-50V skulle nog bli lagom med tanke på att man måste droppa lite spänning i filtreringen.
6x250mA per kanal skulle ge ca 9W i 8R om man tänker sig att rören kan svinga från strypt till dubbla strömmen (vilket de borde kunna).
Nåja, jag har projekt så det räcker så jag ska inte dra igång nåt mer som bara blir stående...
Edit: Ett par idéer:
Variabel återkoppling vore nog av godo. Skulle kunna tänka mig lite mer förstärkning i ingångssteget så att det finns att ta av, som mest skulle man kunna återkoppla 100% så att hela förstärkaren blir en följare ifall man behöver driva nån riktigt tjurig högtalare.
Även biasen skulle man kunna göra variabel, åtminstone ställbar i "finlyssningsläge" och "bakgrundsskvalläge".
Att sänka tomgångsströmmen till t.ex. hälften när man bara vill ha bakgrundsmusik skulle nog spara ordentligt på rören!
Min SE OTL med PL504 jobbar med ca. 450mA per kanal och den funkar fint i hemmamiljö med hyfsat lättdrivna högtalare.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2008/12/11 16:06:28 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 16:08:32
|
En sak till: När vi ändå håller på med separata spänning till anoder och skärmgaller, hur skulle det vara att driva skärmgallren med en Fetföljare kopplad katoderna så att det blir pentodkopplad?
Eventuellt rentav driva följaren med samma signal som styrgallren så att det blir en "boostad" variant?
Edit: Gjorde en överslagsräkning på effektförbrukningen.
3A x 120V till slutrörens anoder= 360W
1,2A x 120V " " glödtrådar= 144W
Lägg till skärmgaller och ingångssteg så blir det väl i runda slängar 550W på tomgång.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2008/12/11 16:26:23 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 16:50:06
|
Nu är du väl fel ute Fuling ! Det går inte att sänka mer än några volt. Man måste ju ha sving nedåt också! Om du tar bort glöden måste man ersätta med motstånd som blir glödheta. Det ligger alltså ca 70V över rören, resterande över CCS och motstånd. Istället för att elda upp 45W i CCSn så ligger det bara 20W ligger över den. Mao sparar vi teoretiskt 50W!
OK jag erkänner, jag fick lägga till drygt 5 volt vilket innebär att istället för 260W med konventionell glödmatning drar denna 225W inkl. styrgaller. Så vi sparar faktiskt bara 35W . Därtill kommer förluster i nätdel etc.
Snälla, förklara sista posten igen, begriper inte! Min katodföljare är ju pentodkopplad.
SE katodföljare med 6 rör 250mA ger max 4,5W vid 5% THD. Kan ha missuppfattat, gör en skiss så kan jag fixa siffrorna. Det var låg verkningsgrad......
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/11 17:07:25 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 17:29:26
|
Förstår inte i grunden varför man måste ha motstånd mellan rören och ccs:en (bortsett från om man vill ha katodbias då men det vill man inte!)
Katodföljaren på bilden är triodkopplad, koppla om V1 så att det blir en flytande spänningskälla refererad till katoden så har du pentodkoppling. Eller kör med en följare som sagt, poängen är att Ug2 ska vara konstant gentemot katoden istället för mot jord.
4,5W, då har nån av oss räknat fel. 1,5A bias ska kunna leverera strax över 1A rms i en 8R last och alltså utveckla en spänning på strax över 8V rms över nämnda last, alltså runt 9W. Lite baklänges räknat men i det här sammanhanget är det alltid strömmen som begränsar så det är väl lika bra att räkna utifrån den.
Skisser kan jag tyvärr inte leverera för stunden, har inget ritprogram och ingen scanner. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 17:31:29
|
| Kanske man kunde förvärma glöd och CCS med ett 24V SMPS från CO? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 17:50:35
|
| Ursäkta att jag tränger mig på ... Just i AudioXpress från 2004 (eller 2005) var det någon som just förelog att använda glödtrådar som katodmotstånd i (vanliga) PP-förstärkare. Ni är alltså inte först, men kanske snabbast till att praktiskt testa. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 18:11:27
|
Om man vill gå ner i ström/rör kan man köra 5 rör á 400mA . Med 125V B+ kan man då pressa ur ca 10W/8ohm. Tre glödtrådar över gallerläckan, två under och ca 15V över CCSn. Kanske man kan minska till 10V över den genom att gå ned tll 120V B+?
Soundbrigade: Någon hint om hur man får igång glödprocessen? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 18:39:59
|
quote:
Förstår inte i grunden varför man måste ha motstånd mellan rören och ccs:en (bortsett från om man vill ha katodbias då men det vill man inte!)
Det är väl upp till dig om du vill elda bort en massa i CCSn. Du måste ju ändå ha spänning under katoden för negativt sving. Ex.vis 120V B+ med 75V Ua ger 45V. Du fördelar den med i mitt fall 30V över glödtrådarna(5 rör) och 15V över CCSn(kan göras lägre beroende på när den bottnar). Mao mindre effekt över CCSn att kyla bort än om man i exemplet skulle ha 45V över CCSn.
Har kollat lite mer på pentod-CF och hade missat lite! Men det verkar inte ha någon betydelse eftersom man med samma arbetspunkt får i stort sett samma resultat. Om brantheten är högre i pentodläge vinner man iofs i lägre utimpedans. Ska "simma" mer imorgon, nu blir det julbord med jobbet!
Helt rätt att strömmen bestämmer men det blir kanske en hel del förluster pga rörens fhvis höga utimpedans.
Detta kan nog bli något! Fuling rita lite i MSPaint och lägg ut!
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/11 18:53:47 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 18:55:20
|
Har man is i magen kan man ju alltid fixa en negativ matning med så mycket spänning som man vill tappa över CCS:en, styra biasen med ett servi och skrota utgångskondingen. Kräver förstås ett relä på utgången som skyddar högtalaren vid uppstart.
Inget av det här är egentligen något nytt, det mesta som nämnts i den här tråden har funnits uppe i flera år på Morgan Lundbergs hemsida. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 19:10:47
|
reVintage: för det första måste glödtrådarna komma över den kritiska längden och så måste du ha ett alfastrålande preparat, Americum till exempel .... Hur F*n ska jag veta det!!!! 
Så här såg det ut ... utgångsrören hettades upp på vanligt vis medan glödtrådarna till driv/fasdelar/ingångsrör utgör katodmotstånd.
När jag fått igång min gamla C:/-disk kan jag kanske skanna och dela med mig. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 19:21:39
|
quote:
reVintage: för det första måste glödtrådarna komma över den kritiska längden och så måste du ha ett alfastrålande preparat, Americum till exempel .... Hur F*n ska jag veta det!!!!
 !
Fuling: Finns det någon länk till Morgan Ls sida, iofs jag googlar!
Har du jämört pentod resp. triodkoppling på något typiskt TV-rör IRL? Är lite förvånad att det inte blir någon direkt skillnad?
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/11 19:25:24 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 19:36:40
|
Lars: Det enda rör jag kört i pentodkoppling är PCL82 men det har inget med det här att göra.
Kom bara att tänka på det här med pentodkoppling eftersom vi pratade om det i samband med trafokopplade katodföljare med samma rör för ett tag sen, där simmade det bättre med pentodkoppling vill jag minnas.
http://www.eng.umu.se/personal/morgan/Valvular%20Pages/pages/otl_page.htm
Första avsnittet handlar om SE OTL sen blir det Futterman och Circlotron. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 20:29:32
|
Tjenare!
Man skulle kunna ha en switch på glöden så att röret värms upp en stund.
Sedan växlar man in glöden i katod kretsen samtidigt som b+ kopplas på |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/11 : 22:55:46
|
En switch (eller tidrelä) med två lägen: Ett läge som kopplar nätspänning till glödtrådarna via en strömbegränsande konding. När man har fått igång glöden slår man över switchen till andra läget, till anodnätdelen.
Här spånas på samma idé: http://www.tubecad.com/july2000/page4.html
Jag byggde en gång ett triampat SE trissesteg med inbyggd aktiv delning med rör. Där använde jag en del av tomgångsströmmen till glöd, det funkade bra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 10:18:03
|
Idé:
Tre av rören får glödspänningen via katodslingan.
Två av rören får glödspänningen från den redan befintliga -12,6 som används till CCSn på drivern.
Under uppstart kommer de två rör som värms upp först att ta lite stryk innan de andra tre "kommit ifatt"!. Frågan är hur mycket?
Har "simmat" lite på morgonen och optimalt med ovanstående konfiguration ger:
B+A 95V(Ua=65V, 11V till CCSn, 19V till glöden)
B+SG 195V(Usg=165V)
Ik=2A(0,4A/rör)
Pd=27W/rör
Put8ohm=+15W
1Vrms in ger 14W ut
DF=4 (med 6dB NFB)
Pentodkoppling ger av någon anledning inte några bra resultat. Självklart skulle detta kunna bero på att Spice-modellerna inte är optimala. Har sett förfarandet, att ha en mycket högre Usg än Ua vid triodkoppling, kallas för "boosted triode".
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/12 11:43:30 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 13:37:13
|
Kan man inte (vilket givetvis är livsfarligt om det skiter sig) köra på lite spänning på gallerna .... men först måste ju katoden bli varm ...  
Kan något hända med röret den korta sekund man kopplar från ett "hjälpaggregat" till dess det går för egen maskin? |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 14:18:46
|
| Revintage: har du testat att simma Morgans "Feed forward"-variant? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 14:50:12
|
Fuling: Ska kolla vad det är för något och försöka!
Vad som förvånar mig är att så låg Ua behövs över röret! Har lekt lite till och till sist hamnat på Ua=57V och Usg=Ua+100V.
Om vi förutsätter att Ik=2A åtgår så skulle man kunna köra 4st 6C33C. Har förstått attd en höga brantheten kan ställa till problem då spridningen från exemplar till exemplar kan vara stor. Kanske 3st, Ik=1,5A, också skulle räcka? Återkommer med sim. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/12 : 15:05:16
|
Samma som pentodkoppling men referera följaren till styrgallret istället för till katoden. Borde bli ett djefla drag!
6S33S är egentligen den självklarar röret till såna här kopplingar men det är väl tyvärr belastat med en del problem vad jag förstått: stor spridning mellan exemplaren, rörhållare som inte klarar värmen/glödströmmen, långt stabiliseringstid mm. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/13 : 12:13:08
|
Gjorde en simulering av en ren grundkoppling med 4x6C33C. Det blir inte på något sätt bättre än 5xEL519/PL519.
Ang. 5xPL519 så sammanfaller serieglödspänningen, 200V, med optimal skärmgallerspänning när man kör "boosted triode" med Ua=60V, B+=100V och Ik=400mA! Pmax ca 15W/8ohm. (Pentod=17W)
De siffror Morgan L. presenterade på sin sida är mkt välkalkylerade då man med hans arbetspunkter erhåller 26W (ML 25W) med 5 rör i pentodkoppling Ik=500mA Ua=75V Usg=150V. Märklig nog skiljer sig inte Pmax nämnvärt med samma arbetspunkt och "boosted triode"(24W) från denna.
Pentodkopplingen ger ca 2dB högre gain(-0,3dB, kontra -2,2dB) och en något högre Zout=5,5ohm mot triod Zout=4,4ohm. Motkopplar man pentodvarianten 2dB högre går det säkerligen på ett ut med impedansen.
Mao så kan man välja, pentod har högre känslighet, fösumbart högre Pmax, sämre DF och viceversa.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/13 12:42:46 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/12/17 : 09:23:32
|
Fuling, de skäl du anger är orsak nog att hålla sig till EL519 snarare än 6C33. EL519 ger dessutom mer ström i förhållande till glöd, särskilt i boosted triod.
quote:
Kan man inte (vilket givetvis är livsfarligt om det skiter sig) köra på lite spänning på gallerna .... men först måste ju katoden bli varm ...
Vad menas här? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/12/17 09:25:06 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/12/19 : 23:03:13
|
Nu tror jag att arbetspunkten är klar. Så här ser en principskiss ut:
Skippade glöden i katodslingan för att det inte skulle krångla om man vill köra PL. Var först inne på 100+100V med glödvarianten för att klara sig med enbart en nättoroid.
Det kommer att krävas en hel del av nätdelen. Vid 100mV ripple får man 5mV på utgången.
Ett 12V/6A SMPS används ist för att mata glöd samt den switchade DC/DC-omvandlaren till driverns B+. Med PL skulle man nu kunna ta glödmatningen med 2rör i serie från B+.
Nu ligger total effektförlust på behagliga 25W/rör. Det kommer att bli varmt och skönt ändå!
Dave garanterar min. 200kHz för drivertrafon.
Bernt, du som testat rejält med slutrör av denna typ, klarar ex.vis JJ EL509 400mA Ik kontinuerligt eller bör man ragga upp NOS? Det vore skönt att slippa köra toppanslutet.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/12/19 23:16:19 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2008/12/19 : 23:56:31
|
| Vad händer om man slänger in en Aleph-strömkälla? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly