| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2008/10/10 : 16:17:38
|
Jag tycker det är oerhört intressant varför man hör saker som
inte borde höras. En del hör andra hör inte en del blir arga
när man vill få frågan utredd medan andra vill höra skillnad
fast det inte finns någon. Sen finns det de som nästan aldrig
hör skillnader ens på olika högtalare, riktiga musiklovers allså...
För dom är USB-special-kable skit samma bara dom får lyssna
på sin musik. Sluta tjöta lägg på en ny platta.....
|
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 20:35:08
|
quote:
Men hur är det med USB-dacar? Där omvandlas väl datan direkt när den når dacen till en analog signal och då har man väl samma problem med jitter som via en vanlig digital förbindelse? Är det inte risk att kabeln trots allt kan påverka jitternivån då?
Från databladet till PCM2704 (USB DAC chip från TI)
quote:
When receiving the audio data, the PCM2704/5/6/7 stores the first audio packet, which contains 1 ms of audio
data, into the internal storage buffer. The PCM2704/5/6/7 starts playing the audio data after detecting the next
subsequent start-of-frame (SOF) packet.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 21:00:55
|
Det här är vanlig fifo. Inget nytt. Vanligt i dacar. Ändå hör man skiLlnad på digitalkablar.
Jag har svängt över. Jag tänkte fel och hade Squeezeboxen i tankarna.
Den lagrar upp en massa information i ram-minnet innan det spelas upp. Överföringen är inte synkron med musiken.
Stänger jag av datorn genom att rycka ur sladden lite brutalt så fortsätter Squeezeboxen att spela ett antal sekunder.
FIFO verkar reducera jitter men gör inte DA-omvandlaren helt immun. Fortfarande hör man skillnad på kablar och transporter.
Jag skulle nog testa en bättre USB-kabel om jag hade en USB-DAC.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2008/10/10 : 21:20:52
|
Voxquote:
Kom ihåg att förr blev en del t.ex. förföljda för att de påstod att jorden var rund.
Det är i så många år sedan som en atom var den minsta beståndsdelen.
Skillnaden är ju att människan inte visste hur det låg till med de här sakerna. Det var något okänt.
USB-protokollet byggs ju enligt specar där det är 100% kännt vad som händer med informationen. Fruktansvärt löjligt att ifrågasätta det tycker jag. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/11 : 10:08:11
|
| Det handlar inte om att informationen inte når fram korrekt utan om överföringen plågas av jitter. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/10/11 : 12:19:13
|
quote:
USB-protokollet byggs ju enligt specar där det är 100% kännt vad som händer med informationen. Fruktansvärt löjligt att ifrågasätta det tycker jag.
Hur kan du vara så säker på att det är 100% känt vad som händer? |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/11 : 13:07:17
|
quote:
Hur kan du vara så säker på att det är 100% känt vad som händer?
Man kan vara tämligen säker på fysikens lagar på denna
nivå. Däremot finns det en stor osäkerhetsfaktor för hur
människor fungerar. Det verkar vara så att man helt enkelt
VILL tro på saker bortom förnuftet, vilket svaret här ovan
ger prov på, och det är väl helt ok.
|
Edited by - linnar on 2008/10/11 13:08:39 |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/10/11 : 14:01:33
|
quote:
Det verkar vara så att man helt enkelt
VILL tro på saker bortom förnuftet, vilket svaret här ovan
ger prov på, och det är väl helt ok.
Jag har inte sagt något om att den aktuella kabeln ger bättre ljud. Jag har heller inte sagt något om att jag VILL tro på vissa saker. Dock har jag lärt mig genom åren att inte avfärda "utveckling" pga förutfattade meningar. Varför inte testa med öppna sinnen och låta hörseln avgöra och vara man nog att erkänna ev fel?
Hifi är fullt av överraskningar så varför inte passa på och ha kul och testa olika kombinationer.
Tänk om den aktuella kablen ger bättre ljud?  |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/11 : 14:48:16
|
quote:
Dock har jag lärt mig genom åren att inte avfärda "utveckling" pga förutfattade meningar.
Det skriver jag under på!
Jag tror man ofta använder epitétet "bättre ljud" när det egentligen
är frågan om "bättre förutsättningar".
Bättre förutsättningar kan ex.vis vara mindre störningar av varierande
slag. Ljudet blir inte bättre men det blir mindre störningar eller
att avståndet till bruset ökar osv. Bätter ljud kan man bara få om
man undanröjer sådant som förvränger ursprungssignalen. Då menar
jag att bättre betyder närmare exakt ljud så som ursprungssignalen
är.
Det kan ibland bli förvirrande då några kanske menar att bättre ljud
helt enkelt klingar bättre i de egna öronen. Det är inte samma som
bättre ljud i vetenskapliga termer. Det är just i detta senare som
mycket egna och ibland önskade resultat smyger sig in som inte
alltid går att verifiera på annat sätt än genom de egna öronen.
Mina inlägg har inget med vad folk tycker eller anser sig höra
att göra. Det är strikt mina åsikter och är inte ämnat att trampa
andra på tårna.
|
Edited by - linnar on 2008/10/11 15:00:52 |
|
|
|
Svante F
Member
180 Posts |
Posted - 2008/10/12 : 19:36:20
|
Tack för svaren/kommentarerna!
Min slutsats är att jag kör vidare med den enkla medföljande kabeln
eftersom USB verkar använda s.k. asynkron överföring med paket o.s.v.
Att ljudet skulle påverkas verkar så osannolikt att det inte ens är värt mödan
att testa tycker jag.
Enda användningen borde väl vara vid väldigt stora kabellängder där man
kanske kan få överföringsfel. Men det lär väl i så fall märkas genom att ljudet
försvinner helt snarare än att det blir sämre ljud?
|
oppo BDP-83 Nuforce ed. / NAD C390DD / B&W 703 |
|
|
|
Ubbe O
Member
82 Posts |
Posted - 2008/10/12 : 20:30:14
|
quote:
Enda användningen borde väl vara vid väldigt stora kabellängder där man
kanske kan få överföringsfel. Men det lär väl i så fall märkas genom att ljudet
försvinner helt snarare än att det blir sämre ljud?
USB 1.1 och 2.0 har en teoretisk maximal kabellängd på 5 meter, så kabeln kan spela en viss roll. Det är därför maxlängden på USB kablar som finns att köpa är 5 meter, men det finns vissa aktiva förlängningskablar som är mycket längre, men klarar oftast bara USB 1.1. Prova själv att koppla in något med en 5 meters kabel, det kommer att fungera bra, prova igen med att koppla på tex en 3 meters USB förlängare, chansen är mycket stor att det inte kommer att fungera överhuvudtaget! |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/10/12 : 21:32:52
|
quote:
Enda användningen borde väl vara vid väldigt stora kabellängder där man
kanske kan få överföringsfel. Men det lär väl i så fall märkas genom att ljudet
försvinner helt snarare än att det blir sämre ljud?
Helt riktigt. Antingen ljud - samma ljud oavsett kabel - eller inget ljud för att alltför många bitar behöver skickas om. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/13 : 14:41:32
|
quote:
Enda användningen borde väl vara vid väldigt stora kabellängder där man
kanske kan få överföringsfel. Men det lär väl i så fall märkas genom att ljudet
försvinner helt snarare än att det blir sämre ljud?
Är det ingen som tror på jitterproblem om man hänger på en DAC med USB-kabel? Så länge man bara flyttar information från ett ställe till ett annat så är jitter inget problem, men om informationen omvandlas till en analog signal direkt när den kommer fram till dacen, då är jitter ett problem. Där kanske det kan göra en skillnad med en bättre kabel. Så är det ju iallafall med vanlig digital överföring inom audio. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/10/13 : 14:45:11
|
| Men när informationen skickas i USB-kabeln skickas den asynkront, så om signaler förskjuts i tiden påverkar inte det slutresultatet. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/13 : 17:28:05
|
Även om man ansluter datorn till en DAC? Är du säker?
Det innebär väl att mottagaren måste styra informationsflödet och lagra informationen i ett buffertminne. Är det så Benchmark USB-DAC fungerar?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/10/13 17:31:17 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/10/13 : 20:07:37
|
Björn-Ola: Läs texten jag klippte in från TIs datablad. Ja, den har ett buffertminne (i realiteten antagligen fler) där USB paketen lagras INNAN musiken börjar spela. Det är INTE samma sak som en FIFO, en FIFO arbetar med en ström (first-in, first-out) medan det här rör sig om paket.
I praktiken så sitter det alltså en liten mikrokontroller integrerat i DACen som sköter kommunikationen, det är ju ett måste i och med att USB ALLTID använder är en tvåvägs-protokoll, förutom att DACen måste kunna skicka "ack"-bitar tillbaka till sändaren när paketen kommit fram utan fel (och sköte ev. omsändningar när det blivit fel) så ska den ju också e.g. kunna identifiera sig när den ansluts till en dator osv.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 06:56:51
|
| Ja, då borde man ha löst problemet. Var kommer då ryktet ifrån att USB ger upphov till jitter? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 10:18:32
|
Det finns flera sätt att implementera ljud över USB, många äldre DACar använde inte asynkron överföring i vanlig mening utan generarade klockan som DACen använder från det frekvens med vilken paketen anlände (tämligen primitivt) och då fanns det naturligtvis risk för jitter. Det var alltså inte överföringen i sig som var problemet (den är ju fortfarande paketbaserad), utan det var helt enkelt så att det inte fanns någon lokal klocka på DACen. Det är nog härifrån ryktet kommer.
Vad jag förtståt så ska det dock inte vara fallet med någon av de DACar som släppts de senaste 5 åren eller så, visserligen så syknas klockan i vissa DAC chip mot sändaren med hjälp av paketen; men det är tillsammans med flera PLL så det är väldigt mycker mer stabilt (samma metod används för övrigt för atomur- de synkar mot GPS satelliterna- så metoden kan göras extremt stabil).
Bättre DACare (Benchmark etc) har en helt egen klocka till DACen så där spelar inte jitter på USB bussen någon som helst roll, oavsett hur stort det är (så länge det finns data i bufferten).
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:07:53
|
| När jag körde med en dac med både USB- och vanlig SPDIF så lät det bättre med ren USB tyckte jag. (På den tiden körde jag dator med M-Audio Revolution 5.1 som källa till SPDIF-signalen) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/10/14 11:14:04 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 21:08:50
|
| Det här var intressant. Det borde innebära att en dator och en USB-DAC har potential att låta bättre än en cd-transport och DAC. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 21:21:07
|
Björn-Ola: Helt klart så! Eftersom från en hårddisk blir det alltid "perfekt" läsning, inga felkorrigeringskretsar finns. Och som sagt, med USB blir det också bitperfekt överföring.
Jag gillar f95toli#180;s inlägg, vi andra sitter och gissar och vet inte exakt och så sätter nån ner foten och talar om hur det ligger till underbart!! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:19:29
|
Precis!
Hififorum som bäst! |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:33:31
|
Tack
Men ta det jag skriver med en nypa salt, jag tror jag har någotsånär koll på hur DACar fungerar i det här fallet eftersom jag bland annat använder USB-baserade DA och AD omvandlare på jobbet (DAQar från National Instruments) för en del mätningar+att jag också använder en del rätt precisa klockor (som är ungefär en miljon gånger mer precisa än något som används inom hifi, för övrigt distribuerad via vanlig RG-58 kabel i våra labb).
Men det är inte alls omöjligt att det används några "specialare" för just DACar avsedda för ljud.
Det kan vara värt att nämna att USB-DAQar inte kan använda den 1 kHz "klocka" som de äldra hifi-DACarna använder (dvs 1 ms paket "timingen), den har alldeles för mycket jitter för att vara användbar i mätsammanhang. Istället används alltid en lokal oscillator; jag blev faktiskt rätt förvånad när jag läste om hur en del av de äldra DACarna fungerade.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly