quote:

---

Hur man upplever perspektiv beror ju på hur det av högtalarna genererade ljudfältet ser ut. Kan detta påverkas av kabeln
Nä, det finns ingen som helst rimlig förklaring till det.
Om man skulle undersöka högtalarns spridningsfönster med avseende på både magnitud och fas skulle man konstatera att det inte förändras vid byte från RG62 till valhalla tex. Förutsatt att vi INTE tar till 1000 meter (i alla fall inte med mitt försteg).

---

quote:

---

quote:

---

Hur man upplever perspektiv beror ju på hur det av högtalarna genererade ljudfältet ser ut. Kan detta påverkas av kabeln
Nä, det finns ingen som helst rimlig förklaring till det.
Om man skulle undersöka högtalarns spridningsfönster med avseende på både magnitud och fas skulle man konstatera att det inte förändras vid byte från RG62 till valhalla tex. Förutsatt att vi INTE tar till 1000 meter (i alla fall inte med mitt försteg).

---

Varför skulle inte parametrarna Jorma räknar upp kunna förändras om man räknar in alla delar av en kabel? Att diskutera kablar med fokus på RCL är ju fullständigt ointressant.
En kabel kan ju både ta bort och lägga till info till musiksignalen. Man bör ju ta hänsyn till även lite mer esoteriska delar om detta skall diskuteras, tex "dielektrumlagring", mekanisk resonans, motor/generator effekter etc. Detta gör ju att en kabel kan låta både "ljus", "framåt" osv.
Mvh/Mats

---

quote:

---

Innaför skärmen ligger en plastslang av PVC?

---

quote:

---

Hej Jorma!

De vanliga "lumped element" parametrarna hos RG-62 bra.
Låg kapacitans, luftdielektrika osv. Jag är förvisso inte så rädd för lite kapacitans då mitt försteg utan vidare driver 100 meter RG62 eller motsv. kabel. Dessutom använder jag så korta kablar som möjligt.

Hur man upplever perspektiv beror ju på hur det av högtalarna genererade ljudfältet ser ut. Kan detta påverkas av kabeln
Nä, det finns ingen som helst rimlig förklaring till det.
Om man skulle undersöka högtalarns spridningsfönster med avseende på både magnitud och fas skulle man konstatera att det inte förändras vid byte från RG62 till valhalla tex. Förutsatt att vi INTE tar till 1000 meter (i alla fall inte med mitt försteg).

Hur vill jag det med djup, bredd osv
Jag vill ha en djup och bred ljudbild med rimliga proportioner.
En cymbal ska inta vara 10 meter i diameter, men inte heller 10 cm.
Överdriven närvaro uppskattar jag inte. Detta blev jag av med när jag flyttade om lite på prylarna. Hamnar ljudbilden för nära tycker jag det blir för "på". Man sitter ju trots allt inte på scenen när man lyssnar live. Det mest magnifika stereosceneri jag upplevt var med Ino pi60signature. Djup, bredd och höjd i suveränt avvägda proportioner. Holografi!

mvh


"It was never supposed to be a hit. It was supposed to be a Joe Morello drum solo"

---

quote:

---

Jorma!

Jag pratade inte om vad du tyckte.
Det jag skrev om cymbalerna är bara vad jag tycker är rimligt.
Jag har aldrig trott att du skulle vilja att en cymbal är 10 cm eller 10 meter i ljudbilden.
Jag GISSAR att du liksom jag vill att instrumenten skall ha verklighetstrogna proportioner.

När spekulerade jag i dina preferenser

mvh


"It was never supposed to be a hit. It was supposed to be a Joe Morello drum solo"

---

quote:

---

Nog fan ligger det en plastslang innanför skärmen!!! Att det ligger en PVC-isolering utanför skärmen som har till uppgift att skydda skärmen samt att stabilisera den är väl så uppenbart att vem som helst kan se det. Jag begriper vad som är utanför eller innanför skärmen. Tror Nagref att jag är en idiot?

---

quote:

---

Hej SŽs alla S-grisar!!

Man ska ju inte använda RG62:an utav stål juuuh, utan istället tar man den i blank-kopparš... såklarrtt.

---

quote:

---

Kloka ord! Men är det verkligen så att någon, på riktigt, kan höra inverkan av stålkärnan?

Jag är helt på det klara med att många "känner en olust" inför den, en rädsla (det okända är det mest skrämmande) men jag har inte träffat någon som faktiskt kunnat påvisa att den ger några hörbara effekter, mig själv inräknad.

---

Hej Ingvar!
Risch har ju under kontrollerade test jämfört olika material och han rekommenderar ju att man inte använder stålkärna.

Fast om du träffat honom vet ju inte jag....


Mvh/Mats
'There's a method to my madness'

quote:

---

quote:

---

Kloka ord! Men är det verkligen så att någon, på riktigt, kan höra inverkan av stålkärnan?

Jag är helt på det klara med att många "känner en olust" inför den, en rädsla (det okända är det mest skrämmande) men jag har inte träffat någon som faktiskt kunnat påvisa att den ger några hörbara effekter, mig själv inräknad.

---

Hej Ingvar!
Risch har ju under kontrollerade test jämfört olika material och han rekommenderar ju att man inte använder stålkärna.

Fast om du träffat honom vet ju inte jag....

Mvh/Mats

---

Om man skulle följa alla rekommendationer i det här branschen skulle man vara ganska illa ute om det är en god musikåtergivning man söker!

Det finns dom som rekommenderar att man skall smörja in proppskåpet med kräm, måla CD-skivkanterna gröna, sätta säkerhetsnålar i gardinerna och sätta elklämmor på elementen och lägga stenar på apparaterna, frysa in sin CD-skivor, ha aluminiumfolie på huvudet (vilket faktiskt ger klart hörbara effekter på riktigt ) och så vidare. Har denne Risch verkligen lyckats detektera skillnaden?

Jag ifrågasätter det inte, utan tycker bara det är rimligt att kräva endera ett utslagsgivande test eller en hållbar teori för att något kan påverka, innan det är meningsfullt att ta det i beaktande. Det finns ju så fantastiskt mycket meningsfulla (men bortglömda) saker som verkligen kan påverka ljudåtergivningen positivt som man kan ägna sig åt istället.

Dessutom är det ju så att de flesta "audiointerconnectkablar" har förvrängningar som i tillräckligt svåra situationer faktiskt är hörbara. Det verkar då klokt att prioritera att undvika dessa hörbara fel - alltså undvika flerkardeliga kablar, högkapacitiva kablar, oskärmade kablar, mm.

Om det sedan är så att en kabel som är enkardelig, lågkapacitiv, skärmad och faktiskt gått igenom enormt många lyssningstester utan att något lyckats detektera dess färgningar, då kan det tyckas vara lite överkurs om den har en stålkärna eller ej. Men självklart är det klokt att välja bort den om man hittar en stålkärnafri variant, inte annat för känslan.

Vh, Ing. Öhman

PS. Bara så att ingen tror att jag anser något annat: Järn kan absolut vara degraderande om det hamnar på fel ställe!

Jag rekommenderar alla att undvika interna kabeldragningar där en musiksignal går i kabel utan skärm i närheten av en järnplåt. Sådant ger åtminstone 100 ggr högre förvrängning än en RG62-kabel med järnkärna. Det vill säga 100 ggr mer än de minsta nivåer jag kan mäta, eftersom jag inte kan mäta någon förvränging överhuvudtaget från RG62! Problemen från kretskort som ligger bara någon mm från en järnplåt är tyvärr nästan omöjliga att åtgärna.

Detta är bara ett litet tips på saker man kan ägna energi åt att undvika/åtgärda, som är minst 100 ggr viktigare de potentiella felen hos RG62. Jag har dragit om det interna kabaget i många olika apparater och där kan man tala om förbättringar! Vissa apparater är dock problemfria redan från början, men långt ifrån alla.

Speciellt skrämmande exempel har jag stött på i vissa "High End-apparater". Så skrämmande att man undrar om det enda som varit "High End" hos tillverkaren är inkompetensnivån, ambitionsnivån och priset...

quote:

---

Hej Jorma!

Är precis hemkommen, annars hade jag hängt på dörren.

Vilket digitalt interface använde ni?
Med dCS rakt igenom, är det viktigt att man programmerar in vilken apparat som skall stå för "masterclock", annars blir det fel.
Kan tänka mig att det inte är helt lätt att synca en Elgar med icke dCS-utrustning.
Kompisen använde ett tag en Wadia 7 Transport till sina tidigare Purcell/Delius och det var inte inställt i en handvändning.

Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.

---

quote:

---

Om man skulle följa alla rekommendationer i det här branschen skulle man vara ganska illa ute om det är en god musikåtergivning man söker!

---

Jepp, det gäller att sålla! Och lyssna själv allra mest förstås.

quote:

---

Det finns dom som rekommenderar att man skall smörja in proppskåpet med kräm, måla CD-skivkanterna gröna, sätta säkerhetsnålar i gardinerna och sätta elklämmor på elementen och lägga stenar på apparaterna, frysa in sin CD-skivor, ha aluminiumfolie på huvudet (vilket faktiskt ger klart hörbara effekter på riktigt ) och så vidare.

---

Det är väl Belt det där antar jag och det är ju ont om såna stollar. Moncrieff säljer ju någon olja till digitala kretsar också.....

quote:

---

Har denne Risch verkligen lyckats detektera skillnaden?
Jag ifrågasätter det inte, utan tycker bara det är rimligt att kräva endera ett utslagsgivande test eller en hållbar teori för att något kan påverka, innan det är meningsfullt att ta det i beaktande. Det finns ju så fantastiskt mycket meningsfulla (men bortglömda) saker som verkligen kan påverka ljudåtergivningen positivt som man kan ägna sig åt istället.

---

Han har lyssnat och jämfört kablar med liknande kapacitans, resistans och induktans. Det enda som har skiljt åt har varit material(dielektrum, solid vs. strandad och mantelns material.
Han har ägnat åratal till detta och använt öppna, blinda och dubbelblinda test som han sen fått ihop en egen testmetodik av som han redogjorde för på något AES-konvent(se tidigare länk, där står vilket).
Han rekommenderar att man använder ett tvinnat par(en solid och en strandad) och en skärm(endast ansluten i "cd-ändan") ovanpå detta. Jaja, kolla in den där länken tidigare så står det där(om du är intresserad).

quote:

---

Dessutom är det ju så att de flesta "audiointerconnectkablar" har förvrängningar som i tillräckligt svåra situationer faktiskt är hörbara. Det verkar då klokt att prioritera att undvika dessa hörbara fel - alltså undvika flerkardeliga kablar, högkapacitiva kablar, oskärmade kablar, mm.

---

Jag har mailväxlat lite med Empiricalaudio.com och dom anser att i 99% av fallen så är det viktigare att ha låg kapacitans(ca 10pF/m) än att ha en skärm. Jag har själv aldrig jämfört där det varit samma material för övrigt, så jag har ingen uppfattning.
Finns det något bra och enkelt sätt att testa om man har problem med RF upptagning i ICn? Jag har lite coax-kabel liggande, så jag tänkte prova några olika modeller och se "whatŽs what". (Dock måste jag släpa mig till Biltema och köpa billiga kontakter, så det kan ta allt från 1 dag till 1(+) år innan det blir gjort...).
Hur yttrar sig RF-problemen?

quote:

---

Om det sedan är så att en kabel som är enkardelig, lågkapacitiv, skärmad och faktiskt gått igenom enormt många lyssningstester utan att något lyckats detektera dess färgningar, då kan det tyckas vara lite överkurs om den har en stålkärna eller ej. Men självklart är det klokt att välja bort den om man hittar en stålkärnafri variant, inte annat för känslan.

---

Utan att blanda in F/E-tester, så vill jag bara tillägga att ALLT skall optimeras! Hörbart som ohörbart! För att låna ett citat från A, så: "egentligen spelar detta ingen roll då extrem overkill är:
"the name of the Game"".
Sen finns ju alltid chansen att jag skulle föredra t.ex en strandad ledare före en solid och då är ju inte jag mindre "kappvändare" än att jag använder den strandade! (Kungen är död! Leve kungen!)

quote:

---

Jag rekommenderar alla att undvika interna kabeldragningar där en musiksignal går i kabel utan skärm i närheten av en järnplåt.

---

Nån gång under höst/vinter skall jag bygga ett slutsteg(ett kit alltså, då jag inte har full koll på vad jag håller på med(angående hifi primärt, men det kan nog utvidgas...)), så då kommer jag behöva tips på hur det är lämpligt att dra internkablaget och även vilken typ av låda(material) man skall satsa på......
Återkommer när det blir dags för det!

Mvh/Mats
'There's a method to my madness'

quote:

---

Det är väl Belt det där antar jag och det är ju ont om såna stollar. Moncrieff säljer ju någon olja till digitala kretsar också.....

---

Det var Belt i ett par fall, de övriga var modernare avarter.

quote:

---

quote:

---

Har denne Risch verkligen lyckats detektera skillnaden?
Jag ifrågasätter det inte, utan tycker bara det är rimligt att kräva endera ett utslagsgivande test eller en hållbar teori för att något kan påverka.

---

Han har lyssnat och jämfört kablar med liknande kapacitans, resistans och induktans. Det enda som har skiljt åt har varit material(dielektrum, solid vs. strandad och mantelns material.
Han har ägnat åratal till detta och använt öppna, blinda och dubbelblinda test som han sen fått ihop en egen testmetodik av som han redogjorde för på något AES-konvent(se tidigare länk, där står vilket).
Han rekommenderar att man använder ett tvinnat par(en solid och en strandad) och en skärm (endast ansluten i "cd-ändan") ovanpå detta. Jaja, kolla in den där länken tidigare så står det där(om du är intresserad).

---

Snubben verkar ju helt yr. Jag är mycket, mycket skeptisk. idén att blanda en flerkardelig med en enkardeli ledare är ju rent komisk. Låt mig gissa - "blindtesterna" har han gjort alldeles för sig själv?

quote:

---

Jag har mailväxlat lite med Empiricalaudio.com och dom anser att i 99% av fallen så är det viktigare att ha låg kapacitans(ca 10pF/m) än att ha en skärm. Jag har själv aldrig jämfört där det varit samma material för övrigt, så jag har ingen uppfattning.

---

Den som anser att men i 99% av fallen ligger bättre till med en oskärmad kabel bor nog i ett grotta långt under jorden.

Eller också har "99% av fallen" undersökts med en och samma extremt välfiltrerade och tåliga elektronik. Nackdelen med sådan är att den undantagslöst låter så illa...

Man kan förvisso ganska lätt konstruera elektronik som tål enorm HF-instrålning, men konceptet är vansinnigt. Det är ju mycket vettigare att göra välljudande elektrnik, och sedan vidtaga åtgärder för att inte utsätta den för en massa HF. Annars är ju förutsättningarna för välljud körda redan från början.

quote:

---

Finns det något bra och enkelt sätt att testa om man har problem med RF upptagning i ICn? Jag har lite coax-kabel liggande, så jag tänkte prova några olika modeller och se "whatŽs what". (Dock måste jag släpa mig till Biltema och köpa billiga kontakter, så det kan ta allt från 1 dag till 1(+) år innan det blir gjort...).
Hur yttrar sig RF-problemen?

---

Om man utgår ifrån ingen RF, och sedan ökar nivån upp till den nivån då den utsatta elektroniken överstyr så brukar förloppet låta ungefär så här:

Ingen RF = perfekt (så bra som apparaten mäktar) ljudkvalitet.

Lite RF = reducerad ljudkvalitet - plattare grumligare ljud Kvinnokör eller stråkkör (1:a fiol i symfoniorkester t ex) låter sämst av allt. Alla verkar inte vara så känsliga för låga nivåer av instrålad RF dock, vissa tycker till och med att diskanten blir "mjukare och följsammare". Det gäller dock bara när "lätta ljud" spelas. Ingen tycker att förstafiolstämman i en symfoniorkester låter mjukare.

Mera RF = ytterligare försämring, även ljud i mellanregistret börjar bli obehagliga.

Mycket RF (men fortfarande inte så elektroniken överstyr i flankerna) = överlag en obehaglig ljudåtergivning. Allt låter tråkigt och hårt, grått och platt, men överdynamiskt och "anfallande". Det går fortfarande inte att sätta fingret på vad som är fel, men allting man spelar låter obehagligt, och man vill helst sätta av.

Så mycket RF att överstyrning i elektroniken börjar ske = direkt hörbara effekter av RF, även utan musiksignal. I en del fall hör man bara en ökad brusnivå eller susljud, ibland hör man faktiskt "radioljud" direkt. AM-störningar har mer tendens att höras som radioljud än FM-störningar.

Man skulle kunna säga att felen från SACD motsvarar de lägre nivåerna av RF-instrålning (även om de låter ganska annorlunda) såtillvida att de inte innehåller några separat hörbara missljud, bara sådana som hörs som en nedsmutsning av musiksignalen.

quote:

---

Utan att blanda in F/E-tester, så vill jag bara tillägga att ALLT skall optimeras! Hörbart som ohörbart! För att låna ett citat från A, så: "egentligen spelar detta ingen roll då extrem overkill är:
"the name of the Game"". Sen finns ju alltid chansen att jag skulle föredra t.ex en strandad ledare före en solid och då är ju inte jag mindre "kappvändare" än att jag använder den strandade! (Kungen är död! Leve kungen!)

---

Självklart kan man ägna energi åt att åtgärda fel även långt under hörseltröskeln, summeras felen kan de ju bli hörbara. Detta har omskrivit i MoLt många gånger.

Men vad som är osunt är att stirra sig blind på ett fel som ligger långt under hörseltröskeln, eller kanske inte finns alls, trots att anläggningen har andra fel som är 10 000 ggr större. Det ger så att säga inga verklig framsteg. Annat än för den som tycker att det är roligt att pilla med anläggningen. HiFi-handalren som får sälja lite rip off-produkter med hög marginal blir förstås glad också.

quote:

---

quote:

---

Jag rekommenderar alla att undvika interna kabeldragningar där en musiksignal går i kabel utan skärm i närheten av en järnplåt.

---

Nån gång under höst/vinter skall jag bygga ett slutsteg(ett kit alltså, då jag inte har full koll på vad jag håller på med(angående hifi primärt, men det kan nog utvidgas...)), så då kommer jag behöva tips på hur det är lämpligt att dra internkablaget och även vilken typ av låda(material) man skall satsa på......
Återkommer när det blir dags för det!

Mvh/Mats

---

Lycka till med slutsteget!

Vh, Ing. Öhma

quote:

---

Jag är mycket, mycket skeptisk. idén att blanda en flerkardelig med en enkardelig ledare är ju rent komisk.

---

Varför skulle detta vara dåligt? (Eller menar du bara att det är meningslöst)
På sätt och vis kan man ju säga att RG62 är en kombo av solid och mångtrådig.

quote:

---

Men vad som är osunt är att stirra sig blind på ett fel som ligger långt under hörseltröskeln, eller kanske inte finns alls, trots att anläggningen har andra fel som är 10 000 ggr större. Det ger så att säga inga verklig framsteg. Annat än för den som tycker att det är roligt att pilla med anläggningen.

---

Ja, jag tycker ju att en del saker är rätt kul att pilla med, men det innebär ju inte med automatik att jag skulle vara så rubbad att jag får för mig att signalkablar skulle vara viktigare än högtalarna!
Dock går det till så att jag försöker optimera saker där jag för tillfället håller på och pillar! Om jag skall fixa signalkablar så är det viktigare att få dom "rätt", än att fundera på om jag inte skall bygga mer tubetraps. En sak i taget liksom.



Mvh/Mats
'There's a method to my madness'

quote:

---

quote:

---

Jag är mycket, mycket skeptisk. idén att blanda en flerkardelig med en enkardelig ledare är ju rent komisk.

---

Varför skulle detta vara dåligt? (Eller menar du bara att det är meningslöst)
På sätt och vis kan man ju säga att RG62 är en kombo av solid och mångtrådig.

---

Det är den inte för att det är bra ljudmässigt, det är för att det skall gå att böja den! Dock är skärmen ganska mycket tjockare kopparareamässigt, så flerkardeligheten är inget stort problem. Det vore bättre dock om skärmen kunde bytas mot en "larvslang", alltså en sådan där michelingubbeliknande tät solig koppar hylsa (som medger viss rörelse).

Dock bör man inte förlora perspektivet - och sila mygg men svälja kardeler, förlåt, kameler.

Skärmen är tillräckligt problemfri på RG62. Det vore bättre om den vore förtennad dock. Ur tvärimpedansmodulationssynpunkt. Man skulle kunna tänka sig en folie innanför skärmen också.

quote:

---

quote:

---

...men vad som är osunt är att stirra sig blind på ett fel som ligger långt under hörseltröskeln, eller kanske inte finns alls, trots att anläggningen har andra fel som är 10 000 ggr större. Det ger så att säga inga verklig framsteg. Annat än för den som tycker att det är roligt att pilla med anläggningen.

/iö

---

Ja, jag tycker ju att en del saker är rätt kul att pilla med, men det innebär ju inte med automatik att jag skulle vara så rubbad att jag får för mig att signalkablar skulle vara viktigare än högtalarna!
Dock går det till så att jag försöker optimera saker där jag för tillfället håller på och pillar! Om jag skall fixa signalkablar så är det viktigare att få dom "rätt", än att fundera på om jag inte skall bygga mer tubetraps. En sak i taget liksom.


Mvh/Mats

---

Klokt tänkt, förutsatt att man blir färdig med myggsilningen nån gång och kan ge sig på kamelerna innan man är så gammal att man inte hör skillnaden eller hinner dö... Då är ju allt pill med myggen liksom bortkastat.

Man hann aldrig lyssna på den musiken som var själva incitamentet till hobbyn.

Jag vet folk som hunnit fylla 50 men som fortfarande inte hunnit ens till myggorna! De håller på för fullt med att sila bort flix (en genomskinlig, ljudlös, viktlös och mikroskåpiskt liten insekt som vetenskapen inte hittat ännu).

Vh, ing. Öhman

Edited by - Ing. Öhman on 2002/07/29 15:23:3