| Author |
 Topic  |
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
 Posted - 2008/04/26 : 17:51:01
|
Hej,
ESL talar i blindtesttråden härnedan om fenomenet att en ny produkt blommar ut efter några dagar och funderar över vad det kan bero på.
Jag köpte en ny förstärkare nyligen och den var inspelad tre månader, dvs ev. inbränning borde ha skett med råge. Jag kopplade ur alla grejor, satte in dem på nya hyllor och kopplade på nytt ihop dem alla med mina kablar. När jag satte på anläggningen lät det väl ganska ok men jag kände mig inte tillfreds. Möjligen var slutresultatet, om än mer detaljerat, svagare än med tidigare förstärkare.
Det fortsatte så några dagar, jag repositionerar högtalare och lyssningsfåtölj och börjar tänka att en mer avslöjande förstärkare helt enkelt blottlägger svagheterna i min cd-spelare bättre än den tidigare.
Musiken går i princip hela tiden och jag låter systemet vara ifred. Nån dag senare sätter jag mig för att ånyo lyssna kritiskt då jag tycker att det börjar likna nåt. Och hur skall man beskriva det? Det är som om förstärkaren/anläggningen helt plötsligt blommar ut. Nu kan jag spela samma spår som jag började med igen och njuta av dem.
Detta är ytterst påtagligt och har inget med tillvänjning att göra.
Hur skall man då förklara det? Jag är böjd att säga att det inte kan handla om nån märkligt lång inbränningsprocess - förstärkaren var ju lätt begagnad och bör vara så inspelad den kan bli.
Mayro brukar tala om en effekt han mött många gånger. Och som vi vet har han prövat mer hifi än de flesta. :-) När man kopplar isär allting för att reorganisera anläggningen - kanske stoppa in en ny pryl eller kabel - så måste man sedan låta den stå några dagar in "allt sätter sig". Jag har alltid varit lite tveksam till det där snacket...men nu börjar jag undra. Kan det vara så att ett elekroniskt system som en hifianläggning har behov av att stå till sig, nå jämvikt, finna sin samklang, whatever, och att effekten jag upplevde inte berodde på något i förstärkaren utan på att anläggningen som helhet gick igenom denna process?
Är det så att alla de reviewers som rapporterar om veckolånga inbränningstider inte talar om saken de utvärderar utan om sin anläggnings tillvänjningstid?
Jag bara kastar ut frågan! Har ni nån erfarenhet av detta och hur tolkar ni det isåfall? Finns det nån som vågar sig på en fysikalisk förklaring?
mvh
Stefaeri
|
|
|
j0akim
Member
1387 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 18:10:54
|
Jag tror att du har helt rätt när du skriver att man vänjer sig vid anläggningen.
Jag märker av "samma" effekt när jag byter från stereon med högtalare till hörlurarna vid datorn. Först låter det riktigt dåligt, men efter ett tags lyssnande så låter det jättebra. För mig är det ungefär samma sak som när man byter en pryl hemma. Det tar ett tag att vänja sig, när man väl gjort det så låter det oftast jättemycket bättre än när man precis kopplade in den nya produkten. |
Oppo BDP-93>Mac Air/Imac>Bladelius DAC->Onkyo PR-SC5507->Nuforce MCH-3SE-C7->Nordost Baldur->Martin Logan Spire, Martin Logan Theater-i, 4*SVS SSS02, SVS AS-EQ1->2*SVS PC13-Ultra DSP
Imac->Apogee Duet->Denon AH-D7000 Lawton mod
Mitt galleri |
 |
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 18:31:46
|
| Humöret kan också påverka, likaså luftryck osv osv. Börja inte yra-runt nu :). |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 19:55:21
|
Jag tror att det till 100% handlar om tillvänjning. Man måste ge örat tid att vänja sig vid det nya soundet. Därför tycker jag sällan det låter lika bra när jag lyssnar i hifi-butiker som hemma, eftersom jag inte är van vid det ljudet och använder ljudet hemma som ideal, omedvetet. Jag har två par hörlurar som jag använder regelbundet, varje gång jag byter till det ena paret tycker jag diskanten låter jättevass och jobbig, men efter ett par minuter låter det bara högupplöst och detaljerat. Magi  |
|
|
|
Mindless
Member
198 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 20:23:46
|
Visst existerar fenomenet "inbränning" men det är högst överdrivet. Jag köpte ett par Grado GS1000 hörlurar förra sommaren. De första tio sekunderna lät bedrövligt. Nästan så att man skulle kunna tro att membranen såg ut som en trollsländas vingar när de vecklas ut just innan jag slog på musiken. Efter en minut eller två dock var det bara ren musik. På Head-Fi.org (hörlursentusiast forum) menar många att det krävs mellan 200 och 2000 timmar för att en hörlur ska komma till sin "rätt", detta tycker jag är bullshit.
Visst skedde det vissa förändrigar i mina hörlurar efter en vecka eller två men det kan avfärdas som en ren placebo-effekt. Du tror / vill tro att det blir en skillnad så då upplever du en skillnad.
Men resten handlar nog just om att man vänjer sig vid högtalarnas / hörlurarnas karaktär (färgningar).
Håller just nu på med att spela in mina nya högtalare (Focal Chorus 836V) och jag kan då inte säga att det skett någon märkbar skillnad de första 10 timmarna motför det jag lyssnade i butik. Visst, helt annan rumsakustik men jag vill nog säga att de låter precis likadant fortfarande. Skillnaderna kanske inte märks ännu? Vem vet.
Jag njuter av musiken i vilket fall som helst och skiter i om högtalaren är bättre nu än för 10 minuter sedan. Detta tycker jag fler borde göra.  |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 23:58:14
|
quote:
Mayro brukar tala om en effekt han mött många gånger. Och som vi vet har han prövat mer hifi än de flesta. :-) När man kopplar isär allting för att reorganisera anläggningen - kanske stoppa in en ny pryl eller kabel - så måste man sedan låta den stå några dagar in "allt sätter sig". Jag har alltid varit lite tveksam till det där snacket...men nu börjar jag undra. Kan det vara så att ett elekroniskt system som en hifianläggning har behov av att stå till sig, nå jämvikt, finna sin samklang, whatever, och att effekten jag upplevde inte berodde på något i förstärkaren utan på att anläggningen som helhet gick igenom denna process?
Ett intressant fenomen som jag också råkat på (frågan har varit uppe förr). Som du nämner ofta i samband med omorganisering i racket eller liknande, omkoppling/löstagning av kablage osv. "Fenomenet" är liknande i storstereon som lillstereon och det som jag reagerar främst på är perspektiven och placeringar i ljudbilden. Allt annat låter som vanligt, men ljudbilden är rena rama gröten.
Vid de första tillfällen jag råkade på detta blev jag halvt tokig på att försöka 'hitta' felet. Men där fanns ju inget fel att hitta varpå systemet fick stå på och efter några dagar(?) har allt 'rättat till' sig.
Inte grävt i förklaringar, men jag har hört och läst om förklaringar likt magnetfält som skall 'sätta sig' i systemet igen och kristaller i kablar som störs etc. Vad som stämmer vet jag inte men 'tillvänjning' i detta fallet kanske inte är helt korrekt. Jag kan misstänka att vi pratar om två olika fenomen/saker här.
/M |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 07:52:18
|
| Jag tror också att det är tillvänjning som är huvudorsaken. När man kopplar in något nytt tenderar man att i allt för hög grad höra skillnaden gentemot det man hade innan, det behövs lite tid för att börja höra hur det egentligen låter igen. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 10:24:17
|
Rannagarden,
intressant att höra att du gjort liknande erfarenheter. Som jag skrev: "Detta är ytterst påtagligt och har inget med tillvänjning att göra." Jag tror en del läser mitt inlägg som f.. läser bibeln. Nej, det här är en effekt som psykologin inte förmår förklara, för det låter verkligen annorlunda. Att basen på samma spår är svag en dag och mäktig nästa är inget jag inbillar mig (tro mig). Att jag sökte sälja Metallicas nya 45rpm-platta här förra veckan var ett direkt resultat av denna erfarenhet (fast nu står den säkert i samlingen). Kruxet är ju att förklaringar involverande kristaller etc låter sanslöst spekulativa.
Jag är tämligen säker på att det (redan) finns en förklaring i vetenskapen - det är bara det att de som sitter på dessa kunskaper inte applicerar dem på hifi.
Vad som är intressant är att om det är så här så förefaller butiksdemos ofta vara utan värde. Även om de släpat fram anläggningen och låtit den stå på under dagen så räcker ju inte det säkert för att 'jämvikten' skall vara uppnådd. Att ta hem en pryl över dan eller kvällen är ju likaså ganska meningslöst. Det enda som förefaller vettigt är veckolånga lån. Och hur ofta är det möjligt?
Kanske är de som köper och byter prylar ofta inte helt fel ute ändå? De tar ju chansen att lyssna under längre tid hemma och får således chansen att verkligen höra vad prylarna går för!
Jag ser alltså detta som en realitet och en konkret metodologisk svårighet för oss subjektivister v.g. hur vi skall utvärdera våra apparater.
Tål att tänka på.
mvh
S |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 10:33:44
|
Det är mycket som händer samtidigt under ett inspelningsförlopp, det går olika fort och påverkar varannat så man måste dela ner det för att inte "missa skogen för alla trän".
Det finns en del olika fysikaliska fenomen som gör att inspelning är en ralitet för olika komponenter.
Mekanisk inspelning
Högtalarelement:
Den mekaniska upphängningen i ett högtalarelement behöver tid på sig för att "mjuka upp" sig. Jag har mätt T&S-parametrar på bland annat Vifa PL18 efter 100h och det är inga små skillnader mot vad elementet har som nytt.
En del diskanter har vätska i sig. Om man tex lägger högtalaren ner på sidan en längre tid så lägger sig vätskan på ett annat ställe än när man spelar. Det tar en stund för vätskan att lägga sig till rätta igen. Typexempel på detta är när man transporterar en ProAc-klon. Den låter riktigt illa om man spelar den direkt efter att man lyft ur den ur bilen.
CD/DVD-spelare
Pick up mekanismen skall vara välsmord med rätt fett så att positioneringssystemets reglerparametrar stämmer. Efter många år torkar fettet eller mekanismen slits. Då överreglerar possitioneringssystemet(om det inte är adaptivt...) vilket betyder att felkorrigeringen är mer frekvent.
Vinyl pickuper
röret till diamanten sitter mekaniskt upphängt. Beroende på hur den upphängningen är gjord förändrar den sina egenskaper under inspelning.
Elektrisk inspelning
Kondensatorer
Kondensatorer har ett förlopp som kallas formattering. Det är under den tiden som den mekaniska strukturen i kondensatorn antar sina elektriska egenskaper. Formattering går normalt ganska fort, någon minut. Den görs när en apparat är ny eller inte varit påslagen under lång tid.
Ledare/kablar
Ett hett omdebatterat ämne i vår hobby. Det finns vetenskapliga teorier som talar om att en ledare inte leder laddningsbärarna homogent över hela ledarytan utan i "rör" som formeras inuti ledaren. Dessa "rör" beror på föroreningar i ledarn samt att ledaren när man kommer ner på atomnivå helt enkelt inte är den otroligt välordnade struktur som vi lärt oss i skolan, det finns "ojämnheter" i kristallstrukturen. Det intressant med dessa rör är att de tar tid att formeras, hur lång tid debatteras fortfarande. De ställen där jag hittat referenser till dessa "rör" pratar om mycket snabba förlopp men de är inte kvantifierade.
En sak man oftast glömmer i de kabeldebatter jag sett både här och på andra ställen är att kablar inte är något annat än en utrullad kondensator. Det betyder att formatteringsförloppet som är allmännt erkännt för kondensatorer gäller för kablar också.
Förutom de fysikaliska egenskaperna ovan så är det bara att erkänna att vi inte är maskiner utan tänkande kännande individer. Vi påverkas av vår omvärld. Tillvänjning är en realitet och den går olika fort beroende hur man fungerar som människa.
Kontenta
Alla de olika typerna av "inspelning" som jag nämnt här ovan sker samtidigt och påverkar varandra. Det är altså inte så enkelt att man kan säga "JA SÅ ÄR DET!" eller "NEJ SÅ ÄR DET INTE!".
P.S. Vilka fysikasliska egenskaper som ändrar sig under inspelning har jag glömt  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 11:43:36
|
Hej Pac,
tack för en omfattande och fin genomgång av vad som avses med inspelning. Dock är det ju så att vad som skedde i mitt fall skedde med redan inspelade apparater och att det alltså inte var tal om inspelning i detta fall. Vad jag söker en fysikalisk förklaring av är alltså inte "inbränning" utan "uppnåendet av jämvikt" eller vad vi nu skall kalla det (om man inte vet vad det är som händer så är det svårt att veta vad man skall kalla det!)
Kan du komplettera ovanstående med en lika bra översikt av detta ämne? :-)
Och som sagt var - det får gruvliga konsekvenser för testmetodiken om detta stämmer...
mvh
S
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 11:55:07
|
Stefan,
den mekaniska inspelningen tar lång tid och kan ses som en förslitning, men inte desto mindre måste ett mekaniskt system komma i jämvikt efter en längre vila.
Den elektriska delen sker alltid efter att apparater/kablar/elektronik varit strömlösa.
En sak som också alltid sker är det ESL nämnt i den andra tråden. Den termiska balansen i elektroniken gör att det kan finnas skillnader mellan när apparaten är kall och varm.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 15:16:22
|
| Jag avfärdar inte att det kan finnas fysikaliska/vetenskapliga förklaringar till dylika saker och ting, men jag menar bara att vårt sinnes påverkan på vår upplevelse är oerhört kraftfullt och kan inte överskattas. Detta är inget konstigt och jag tycker allmänt det påpelas alltför sällan. Hur ofta har man t.ex. hört ett riktigt snyggt system låta dåligt? |
|
|
|
Mindless
Member
198 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 15:52:10
|
Jag hörde ett snyggt system spela dåligt idag.
Hade haft mina nya högtalare i brorsans rum nu (bättre storlek, akustik, etc.) men bestämde mig för att plocka in sakerna till mitt. Aj aj, kommer krävas mycket arbete här...
Å andra sidan beror ju detta på rummet, inte högtalarna (som normalt sett låter suveränt). |
Edited by - Mindless on 2008/04/27 15:52:52 |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 19:16:35
|
En sak jag funderat över är också att man alltid säger att s.k "inspelning" (ja, om vi räknar bort högtalare nu) av apparatur leder till en förbättring? är det en fysisk lag? för om komponenter ändras med tiden borde de ju även kunna bli sämre? Jag har aldrig hört någon säga att det faktiskt blev sämre efter inspelning, eller?.
Därav drar iallafall jag slutsatsen att det nog för det mesta faktiskt handlar om tillvänjning.
En parentes, jag minns för säkert 25 års sen när jag var bortrest i en fjällstuga där det inte fanns nåt att lyssna på annat än en gammal kassettbandare, men som tur är hade jag med ett band med Ian Dury (vad blev det av honom förresten?), efter 3 dagar tyckte jag att det lät hur bra som helst ur den och tyckte att man inte behövde nåt bättre och dyrare överhuvudtaget. |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
Edited by - Thomas_Ö on 2008/04/27 19:17:32 |
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 20:58:32
|
Nu försöker jag rannsaka mitt minne och vill tro att det var Nelson Pass som sagt
nåt i stil med att man inte kan direkt jämföra olika apparater/högtalare för vid
jämförelse använder man ena hjärnhalvan medan man använder den andra vid normal
musiklyssning.
|
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 22:18:13
|
Thomas, "inspelning" av apparaturen är ett "i drift tagande" snarare än ett "ändrar sig med tiden".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 11:02:50
|
| jo, det menar jag nog också, men som du skrev om elektroniska komponeneter, så finns ju en viss "inspening" av kondensatorer då, men den går ju som du sa rätt snabbt, det jag menar är ju typ 100 timmars inspelning av CD-spelare, förstärkare etc. som "alltid leder till ett bättre resultat" varför är det så? och 100 timmar låter ganska mycket för "drifttagande" tycker jag IMHO, utan ytterligare vetenskapliga undersökningar. |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly