| Author |
 Topic  |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
 Posted - 2008/03/25 : 08:54:26
|
Blev lite nyfiken på hur PetterPersson kunde få till ett så litet och framförallt kort "kompromisslöst" midbashorn för 76Hz. Så jag hämtade lite info från manualen till HornCalc och fuskade sedan lite i Hornresp och kom fram till att för att för att uppnå Fc med minlängd 1/4 våglängd 113cm kan At inte vara större än 387cm2. Am för ett fritt monterat horn blir då 16002cm2. När man delar detta med 3 för att hamna mitt emellan golv-golv/vägg hamnar man något högre än Petters, 5334cm2. Motsvarande värden för 80Hz blir min.längd 108cm, maxAt 343cm2 och Am 14578/3=4859cm2.
Någon som kan ge en rimlig förklaring? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 09:43:27
|
Jag kan trolla
Näe..så här ligger det till. Hornet är beräknat för 76 Hz. Det är
sant. Men eftersom det är tractrix blir hornet kort, som du nämnt.
Grejjen är att om man använde ett element med mycket hög
magnetstyrka, typ bl på 30-35 blr f3 på ca 110-120, men om man
använder normala elemnt med bl på 18 till ca 22-24 så verkar hornet
gå mycket djupare och jag får f3 på mellan 80 och 90 Hz vid
simulering för 1 pi.
Enligt Bo Hansson, som byggt Chevreux (stavning?)-tractrixhoren
avsedda för lowther PM2 och som står intill sidoväggen ska de gå
ner till 150 Hz, fast de bara är ca 30 cm långa ingen bakkammare.
Man anänder väggen för att förälänga hornet på något sätt. Likaså
använder Dr Edgar golvet på liknand sätt i sina 80 Hz-midbashorn
(25 liter bakkammare), som är ca 60 cm långa. time har sådana, men
här är det ett exponentialhorn. Det har dock inte så jättestor
betydelse i det fallet då utvidgningen är relativt liten.
Det jag menade med kompromisslöst var att jag inte ändrat något i
ritningen. dvs både runt horn och låda, inte gjort det kvadratiskt
eller så. Sen är det i tractrix natur att ge ett för kort värde på
längden på hornet för en given gränsfrekvens. Med en större
bakkammare, min är på va 30 liter begränsas inte konrörelsen lika
mycket som med en liten, vilket också hjälper hornet att gräva sig
neråt i frekvens. Sidan där jag beräknat hornet tar ingen hänsyn
till bakkammarens volym, utan den har jag provat mig fram till i hornresp.
Har jag biktat mig nu  |
 |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 10:39:01
|
Teori och praktik behöver ju inte alltid vara samma sak. Att en sak fungerar kan ju lätt åskådliggöras, men varför det fungerar kan vara knepigare.
Bosses ChaveRex där jag tror miden är en kopia av ett Lowther-horn använder väggen som spegling för att fördubbla hornarean, något som Voight redan förutsagt. Det är kortat för att inte få reflektioner i tratten i högre register och används inte alls så långt ner som slutarean indikerar. En kompromiss mao.
Däremot är detta med längden fortfarande en fråga som bör belysas.
Ska ta och söka lite mer på nätet då simuleringar i Hornresp nog inte alltid ger svaren. Gjorde några simuleringar med 515G och det såg iofs ut att kunna fungera ca 1 oktav.
Ronnie E: Du har ju gjort stora 139Hz horn, lite info om konstruktionsgången vore intressant, har läst en del på Romy-sajten.
EDIT: Har nu hittat och använt grundformlerna för ett 80Hz Tractrix med At 500cm2 och längden hamnar teoretiskt på 95cm.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/03/25 13:38:06 |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 20:41:27
|
jag satte ihop lite bräder och sprutade på lite fogskum och tejpade och spacklade och sen blandade jag till betong och hällde i och snurrade på en grunka i mitten av hela kalaset för att få till rätta formen, också lite gipsputs längst in som grädde på moset. 
näemen jag tror jag har skrivit om det här nånstans redan eller på audioasylum (high eff speaker asylum). |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 21:15:57
|
I den här tråden står det mesta:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50436&SearchTerms=gipsputs
Jag har nog skrivit i exakt vad som skiljer mellan Romys och mina horn i dimensioner på hans sajt någonstans vill jag minnas. Mina är 10Hz större, vilket kanske inte var så smarrt, eftersom de blev på gränsen till för höga för att inte skymma mellanregisterhornen, men det har jag löst genom att förlänga benen på lyssningssoffan.  |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/25 : 22:42:58
|
Läste infon och blir mer och mer övertygad om att man inte ska krympa hornen runt om när man ska låta dem arbeta i annan placering.
Istället ska man nog göra som med Bosses Chaverex: Kapa bort den del som ligger mot vägg/golv. Detta för att inte förändra "släppvinkeln" på de delar som blir kvar. Tror också att kvadrisk form blir bra att utgå ifrån.
Skulle vilja få till något som jobbar mot sidovägg och golv mellan 80/90-400/500Hz. Ska rita lite och återkomma med något lite mer konkret och begripligt !
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 00:32:03
|
Tjenare!
Mer praktik änn teori
Tractrix hornen är en väldigt snäll last för elementet jämfört med många andra horn.
Jag byggde ett par tractrixar som var 86x86cm gjorda för 10" element. Jag kom fram till att 200Hz 6dB var en bra delning för dessa.
Jag har även experimenterat med små TT horn för 3" element och 1" drivers. Runda, kvadratiska och sexkantiga i div storlekar.
Min erfarenhet är att man kan räkna med att hornet lastar bra ned till en oktav ovan den tänkta cutoff frekvensen.
Exponetiella horn har mer kraft vid tänkt cutoff än tractrix horn när man lirar IRL.
Tractrixen har den egenheten att den går från 180 grader's vinkel och innåt. Exponetiella horn slutar med 43 alt 45 graders vinkel och det gör att dom blir djupare. Därför lastar dom drivern hårdare.
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 18:09:50
|
Imperial: Det var lite lattjo med de där 86*86-hornen. Jag hade dem ju ett tag i Liljeholmen, ovanpå dina gamla små-imperialhorn.
Vid något tillfälle ställde jag dem på golvet istället, och tyckte att det var något med ljudet som var väldigt rätt. Körde dem nog utan någon som helst delning där.
Det var bara det att jag aldrig hade hört talas om att någon ställt ett par frontladdade tractrixhorn på golvet.. och man kunde ju inte sitta på golvet och lyssna o.s.v.
Tror inte ens jag hade hört talas om Bruce Edgar på den tiden.
Inte kunde jag veta att jag hade ett par riktigt trevliga övre-bas-horn uppställda!
De där hornen borde nån (reVintage?) absolut ta reda på. Kanske förlänga dem lite. Vem är det som har dem idag? |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
Edited by - Ronnie_Ericsson on 2008/03/26 18:11:51 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/26 : 20:49:53
|
Problemet är att det är svårt att hitta element som klarar området 80/90-500Hz. Iaf om man inte vill ha högre kompression än 3:1.
Pratade med Bosse H. för en stund sen och han håller på att ta fram en "horn"-12" med mycket magnet och lätt kon som ev. kommer att passa. Han framhöll också speglingens betydelse för Tractrix.
Ronnie: Att det funkade så bra med Imperials horn liggande på golvet var troligtvis att de till skillnad från andra förminskade Tractrix midbasar hade kvar sin 180 graders avslutning. Speglingen mot golvet gjorde att nedre gränsfrekvensen sjönk rejält. Men detta var ni inne på på Romy-sajten. Tror också att ett fyrkanktigt funkar bättre än ett runt när det gäller "spegling". |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/03/26 21:06:49 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 14:02:11
|
PetterPersson: Har lekt med hjälp av Hornresp och dina data. Om man jämför ditt horn med ett exponentialhorn som beräknats för samma begynnelse-, slutarea och längd blir teoretisk Fu ca 5Hz högre för exp-varianten. Det intressanta är att utvidgningen ligger inom ca 4% från ditt Tractrix. Är det då tractrix eller exponential? Snarare exponential är min teori. Och det är tur för dig eftersom en Tractrix med samma slutarea inte skulle gå under 100Hz!
Frekvensgångssimuleringarna med 515G blir snarlika(och snygga) med samma Fu:
Min teori är att Hornresp behandlar Tractrix fel eftersom det kapar av hornet från halsen när man förminskar för annan placering. Närmare halsen är utvidgningen för exp och tractrix förhållandevis lika. Istället borde man, till skillnad från Hypex och Exp. om jag tolkar Voight rätt, utgå från mynningen på ett horn beräknat för 4 Pi och som i PetterPs fall dela alla areor med med 3 och kapa där man erhåller önskad halsarea(500cm2). Man hamnar då istället på ca 60cm längd med en betydligt snabbare utvidgning närmare mynningen. Den akustiska längden blir dock större då Tractrix har en sfärisk utbredning. Gissar att man kan lägga på 20-40cm pga detta. Här i tabellform:
Så här ser en simulering i 1 Pi ut av ovanstående:
Om man ist dimensionerar ett tractrix enl. denna metod för 70Hz får det ung samma fu som ett exponential för 85Hz. Men längden blir 87cm istf 73cm och konarean 6400cm2 istf 4904cm2.
Ska försöka få tag i Lamberts AES-artikel från början av 50-talet. Hoppas facit finns däri.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/03/27 17:48:02 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 19:37:10
|
Mycket intressant!
Jag ska börja md att berätta att jag farit med osanning, Hornen är uträknade efter en gränsfrekvens på 79 Hz, inte 76 som jag sagt innan.
De andra måtten stämmer
Längd 74 cm
S1 500 cm2
S2 4955 cm2
Hemsidan jag använt för att räkna ut formen är
http://melhuish.org/audio/tractrixcalc.html
Där var det tydligen så att hornet kapas av om man räknar på något annat än 4pi. Reflekterade inte över at detta kunde vara "fel" innan. Det finurliga är ju också att om jag ångrar mig, och vill bygga ett "riktigt" 80-Hz-horn kan jag bara fortsätta på mina nuvarande horn Det är ju praktiskt.
515G, har du T&S data på den? Det skulle jag vilja se!
Jag var väl vedveten om den ringa skillnaden mellan tractrix oxh exponential när jag designade dem. Det som gjorde att valet föll på tractrix var att Lowtherhornet skulle vara tractrix, så det kändes logiskt att ha samma utvidgningskurva. Även "Group delay" blev mycket finare med tractrix än med exponentialsimuleringar, trots den lilla skillnaden.
Så jag skulle säga att det är ett tractrixhorn. Än om det är avkortat. Det är kurvan som är avgörande för vilken horntyp det är i min mening. Nu råkar det dock vara mycket likt den exponentiella utvigningen i början. Skulle hornet bli för 2pi eller 4pi skulle skillnaderna bli större.
Vad som är rätt eller fel när det gäller att korta av horn har jag ingen direkt åsikt i. Ett kortat horn är en kompromiss, oavsett hur man gjort. Jag tror man måste bygga en av vardera varianten och provlyssna för att vara säker. Men min kurva ser ju snyggare ut än de som är avkortade till 60 cm. Har du bilder på fasen och group delay för de kurvorna också? Kan tänka mig att det ser rätt illa ut föe 60-cm varianten med tanke på spl-kurvan.
Den första kurvan är mycket lik de jag också simulerat.
Hoppas du hittar artikeln! det skulle vara intressant att höra om någon rätt ut detta ordentligt!
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 21:03:41
|
PetterP: Googla på "tractrix horn theory" så tror jag att du snart inser att ett horn av denna typ dimensioneras med mynningen som utgångspunkt. Att flera av de kalkylatorer som finns på nätet utgår från felaktiga grundförutsättningar vid förminskning är lite trist. Volvotreters kalkylblad verkar vara gjorda på bättre grund.
Dina (exponential )horn kommer säkerligen att fungera. Snacka med Hoktuna och passa på att köpa hans D140(K140). De stämmer faktiskt bättre än 515G till dina horn när man simulerar. S/T hittar du på databladet från Great Plains (tror det var du som länkade dit).
Notera att kurvan för min modell utgår från 4st koniska sektioner. Trots det så är den rakare i området 150-300Hz än den som man får från Hornresps och Meluish, enligt mittförmenande, felaktiga dimensionering när man har en optimal Vb(16l) tillsammans med 515G.
Som jag också nämnde måste man välja Fu till 70Hz för att med 1/3 tractrix komma ner lika långt som exponentialhornet med 85Hz Fu. Då blir den precis som de andra spikrak ner till 100Hz men ngt rakare i det övre området.
Observera att det här är ett teoretiskt resonemang. Som du kanske såg har Ronnie och Imperial erfarenheter av Tractrix midbas i praktiken så de skulle nog vara de rätta att ventilera med.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 21:56:52
|
Jo, jag håller med om att det är märkligt att det är märkligt att jag dimensionerat mitt horn till en mouthareaa som inte finns. Så där har du en viktig poäng. Fast å andra sidan är det ju tractrixrkvationen jag har använt för att få fram utvidgningen. Hornet jag byggt är ju bara avkapat...
Hoktuna kanske kan tänka sig att ta med dem till Götet så kan man lyssna, jag har ett annat par på G också jag ska provlyssna där nere.
Med denna ringa utvidgning är det ju, som du märkt inte så viktigt om det utvidgar sig i sektioner, tractrix eller exponentiellt. Att det är lite skillnad mellan 150 och 300 spelar nog ingen roll, det som (jag spekulerar...) kan ändras är det sätt ljudet presenteras på, ljudkaraktären alltså, snarare än om de mäter olika. Tror 515G har för stark magnet för att ha så stor låda som 32 liter (enligt simuleringarna) därför blir basfallet flackare än för den lilla lådan som ökar q till lagom nivå igen.
Hornet blir ju längre också med Fu på 70 hz...SPL-kurvan blir alltså jämnare. Faller det på likartat sätt uppåt i frekvens också?
Snart har jag också efarenheter av midbashorn :-) Längtar till första provlyssningen! |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 22:06:49
|
| PetterP: Jag ska köra lite varianter då jag tycker ämnet är mkt intressant. Ev. PM:ar jag dig med lite delresultat/funderingar. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/27 : 22:17:03
|
| Det kan vi göra, om nu detta inte är av allmännt intresse?! |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 02:57:00
|
Jag skulle gärna se en fortsättning "in public" så att säga. Har läst med stort intresse.
Har du funnit artikeln ännu? |
J. Ullberg |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 10:00:32
|
Tänkte inte hemlighålla något, bara göra ev. dubblecheckar för att inte skapa ännu mer förvirring!
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
MatsB
Member
327 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 10:43:47
|
Petter! Jag har skickat pdf på 515-G till dig. Där finns alla TS-data.
MVH |
Det skall vara en njutning att lyssna på musik, och inte en plåga! |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 14:10:48
|
PetterP: Fick tag på Lamberts paper från -54 idag. Matten är ingen lek så han fick till och med ta hjälp av "the Reeves analog computer".
Där står i klartext:
"The flare of the tractrix varies along its length, being exponential at the throat and finally becoming infinite at the mouth."
Tractrix i förhållande till Websters hornteori:
"They become identical at distances far removed from the mouth i.e. at the throat of the horn".
Mao ord bör det vara klarlagt att ett Tractrixhorn inte är ett Tractrixhorn om man förminskar för annan placering genom att kapa bort från mynningen räknat. Det är enbart spegling som gäller!
I ett senare avsnitt säger han också ang. praktiska mätningar(som för övrigt gjordes med hornen monterade på en stor baffel) för att fastslå om förhållandet med en ljudtrycksreduktion av 6dB för varje fördubbling av avståndet gällde: "It turned out that the geometry was satisfactory for frequencies above 200cps".
Min teori är att man i praktiken bara kan göra ett rakt förminskat Tractrix genom två varianter av spegling:
1 Antingen via golv alt. sidovägg, 2Pi.
2 Via golv och sidovägg, 1Pi.
Gjorde i morse en kalkyl på ett, i 4 Pi kvadratiskt, 70Hz tractrix enl. Voights grunder(kvadratiskt med tvärsnittskonturen i längsledd densamma som för ett cirkulärt) speglat för 1 Pi med begynnelsearea ca 200cm2. Längden blir ca 1,5m och slutarean ca 93*93cm. Detta kan förmodas vara användbart ner till 80Hz. Mao tokstort !
För att spegla ett Tractrix i 0,5 Pi skulle det behöva monteras i hörnet sidovägg/bakvägg med mynningen neråt och där reflekteras ut.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/03/28 14:27:51 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/03/28 : 19:36:36
|
Okej, då får jag krypa till korset och säga att du hade rätt (delvils)
Om jag förstått det rätt är det ingen skillnad mellan tractrix och
exponential mycket nära elementet, men så fort man kommer därifrån
skiljer de sig åt. Det är dock efter en bra bit som de skiljer
sig "mycket".
Geometrin verkar alltså vara avgörande för frekvenser över 200 Hz,
vilket kan vara troligt. Simuleringar jag gjort visar så också.
De har troligtvis monterat hornen på stor baffel för att simulera
2pi och därmed slippa göra så stora horn...
Jag håller också md om att det skulle vara felaktigt att simulera i
0.5 pi om nu inte hornet mynnar ut i hörnet. 1 pi eller 2pi är
riktigt som du säger. Jag har även hört att om avståndet från
högtalaren (i detta fall munnen) är mindre än 1/6 av den aktuella
våglängdslängen får man stöd av väggen och kan alltst tillgodoräkna
sig väggen (1pi) under denna gränsfrekvens.
Ex 340 Hz -> 1 meter våglängd -> högtalaren får stå max 17 cm från väggen.
För 80 Hz -> 4.5 meter våglängd -> 71 cm från väggen.
Det är naturligtvis inte "fullt väggstöd" som uppnås, men viss
effekt borde märkas.
Hornet du designade blev väl inte så stort?! Det får väl plats. Vad
händer med dina nya Altechorn + bokhylledipoler? |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly