| Author |
 Topic  |
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
 Posted - 2002/12/16 : 09:19:49
|
I helgen besökte jag och två kompisar Golden Age i Alingsås. Jag fick än en gång höra PS Audios fantastiska HCA-2 slutsteg och de finfina högtalarna med Eton banddiskant och T&P basar. Denna gång hörde vi detta tillsammans med Shanlings cd spelare med inbyggd digital volymkontroll. På denna cd spelare kan man lyssna på transistorutgång, rörutgång och i bägge fallen med eller utan uppsampling. Vi tre var överens om att det både via rörutgången och transistorutgången lät bäst utan uppsampling. Samma slutsats kom recensenten på Hifi & Musik fram till då han testade Shanlings cd spelare. Jag tycker mig ha hört en del, med samma uppfattning om CdFix och Musical Fidelitys nya DAC.
Smaken ör naturligtvis som baken, delad, men det är ändå intressant tycker jag. Uppsampling har ju blivit ett huvudargument för att byta cd spelar en denna ”frälsning” kanske inte är helt självklar. I vissa fall är det t.o.m så att det faktiskt låter bättre utan uppsamplingen på.
Jag har inte koll på tekniken vid uppsampling, men visst är det så att cd spelaren lägger till en del gissningar vid uppsampling. Att de 16 bitar som från början finns på cd skivan ”gissas” upp till 24 bitar, på nåt avancerat, mattematiskt sätt. Det finns säkert någon som kan förklara detta på ett begripigt sätt.
Vad anser Ni? ÄR uppsampling frälsningen eller är det bara e ny teknik gimmick för att sälja ny hårdvara?
|
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 09:31:36
|
Tror inte att den gissar. Det funkara av vad jag kan förstå som en variant av översampling för att undvika vikningsdistorsion. När vi samplar en signal måste samplingsfrekvensen minst vara dubbelt så stor som den högsta samplade frekvensen. I CDns fall >40 annar återges en annan lägre frekvens. För att sedan kunna återskapa den ursprungliga signalen måste den lågpassfiltreras, det är här upsamplingen kommer in i bilden. Utan vare sig up eller översampling krävs ett väldigt brant filter. Med upsampling kan man använda ett snällare filter som medför att vi får en mer linjär fasgång (dvs alla signaler kommer igenom på samma tid). Det är här av vad jag kan förstå som fördelarna ligger. Nu kan jag ha blandat ihop vissa begrepp men nånting rätt har jag iaf. Startade ett liknande topic för ett tag sedan och det finns några herrar på detta forum som besitter stora kunskaper inom området. Jag ämnar bli en av dem, men det lär ta tid;)
//Henrik |
Almost cut my hair |
 |
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 11:16:25
|
Man kan säga att översampling är att den gissar fast inte riktigt så enkelt den gör beräkninar fler gånger än vad som behövs och räknar på vad som skall vara i de virtuella bitarna. mycket grovt kan man säga att den får ett värde på 1V och nästa på 2V så gissar den sig till att den imellan är på 1.5V på detta sättet får man ett jämnare flöde av signal som skall filtreras och man kan använda snällare filter och så höjer man kvantiserings bruset ovanför hörförmågan. detta var lite kortfattat.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 11:27:37
|
Detta är min syn på uppsampling. Rätta mig gärna någon om jag har fel.
De DA omvandlare som görs idag är inte optimerad för CD formatet, utan för högre samplingsfrekvenser. För att kunna använda dessa DA omvandlare som de är tänkt att användas måste CD signalen ”göras om”, dvs uppsamplas. De nya DA omvandlarna är optimerade för 96/192 kHz, tyvärr så är ingen av dessa frekvenser en jämn multipel av cd formatets 44.1 kHz. Hade det varit en jämn multipel, t.ex. 88 kHz, hade det varit enklare att uppsampla utan att förstöra original signalen, för då hade man kunnat stoppa in ett sampel mitt emellan två tidigare sampels och låta denna sampels värdet vara lika med summan av de två närliggande sampels delat i två. Detta görs i många DA omvandlare och det kallas då för översampling. En DA med 8 ggr översampling jobbar med 44.1*8=352.8kHz, och stoppar alltså in sju nya sampels mellan de två ursprungssamplen.
De extra bitarna behövs för att på bästa sätt kunna lägga till dessa nya sampels. T.ex. om du vill lägga till en sampel mellan två tidiga sampels, vars värde endast skiljer på den minst signifikanta biten, så behöver du använda fler bitar än original signalen. Förhållandet mellan den största och minsta signalen får dock inte förändras jämfört med original cd signalen.
Det som skiljer upp- från översampling är alltså att uppsamplingen sker utanför (före) DA omvandlaren och att samplingsfrekvensen i uppsamplingsfallet inte längre är en jämn multiple av 44.1 kHz. Nu vet jag inte hur man gör, och det finns säkert flera sätt att göra det på, för att få upp signalen till 96/192 kHz. En sak är iaf säker, någon ny information tillförs inte och det finns risk för att original signalen kan bli förvrängd. Då signalen väl är uppsamplad kan dock DA omvandlarna användas vid den frekvens de är avsedda för. Både upp och översampling medför att man inte behöver lika branta filter efter omvandlaren för att undvika det som kallas för vikning. |
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 12:22:01
|
| Ja då har vi fått klart för oss hur tekniken fungerar. Huvudfrågan kvarstår dock, är uppsampling vägen, sanningen och livet? |
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 12:24:30
|
| Nu får ni förklara er grabbar. Får vi fler samplingspunkter? Varför? Har lite svårt att smälta det ni säger. Trodde faktiskt att det enda som ändrades var avståndetn de upprepade frekvenspektrumen. Och därmed minskad kraven på branta filter. |
Almost cut my hair |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 13:09:21
|
| kentkreitler: Jo det blir flera samplingspunkter. Varför? Jo för att man lägger till flera. För att kunna öka på samplingsfrekvensen måste man lägga till fler sampels. Samplingsfrekvensen är ju ett mått på hur tätt man samplar. Dvs hur kort tiden till nästa sampel är. |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 15:29:43
|
| Jojo, fel formulering av mig... Vi har ju ett givet antal bitar(16) och samplingsfrekvens (44.1kHz). Denna signalen kan väl inte förbättras av ett större antal sampel, eller? |
Almost cut my hair |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 16:05:18
|
| Nej man kan inte förbättra den. Ursprungssignalen i sig blir inte bättre av att man över- eller uppsamplar. Men om du översamplar, eller lyckas med en perfekt uppsampling, så ger det andra fördelar vid efterföljande DA omvandlingen och filtrering. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 17:03:09
|
| De felen som ev. uppstår vid matematisk uppsampling till säg dubbla samplingsfrekvensen kommer att hamna på minst den ursprungliga samplingsfrekvensen eftersom frekvensinehållet definieras av förändring/tidsenhet. Allt under detta förblir orört. Det finns alltså inget att förlora på att upsampla. |
Edited by - marens on 2002/12/16 17:04:33 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 17:24:10
|
Martin som jag har förstått det så uppsamplar man inte till dubbla, eller ens någon jämn multipel av ursprungssamplingsfrekvensen. Så länge vi pratar jämna multiplar av ursprungssamplingsfrekvensen så är det vanlig översampling vi pratar om. Begreppet uppsampling brukar, i dessa samanhang, användas då det inte länge rör sig om en jämn multipel av ursprungssamplingsfrekvensen. (Jag håller med om att översampling är något bra i DA samanhang.)
Då är frågan hur ”lätt” det är att göra en korrekt uppsampling, från låt säga 44.1 till 192 kHz. Det försvårar ju helt klart att vi inte kan stoppa in flera sampels på samma sätt som i översamplingsfallet. Vart ska dessa nya sampel stoppas då man inte kan stoppa dom mitt emellan två ursprungssampel? Blir inte följden av uppsamplingen att vi måste flytta på alla ursprungssampels och även räkna om deras värde? Naturligtvis går det säkert att göra uppsamplingen mycket bra, om man har en fin DSP och algoritmer, men hur bra är de ic-uppsamplingskretsar som finns på marknaden idag och flitigt används i cd spelare med ”uppsampling”? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 17:35:17
|
aha, då förstår jag.
quote:
Naturligtvis går det säkert att göra uppsamplingen mycket bra, om man har en fin DSP och algoritmer, men hur bra är de ic-uppsamplingskretsar som finns på marknaden idag och flitigt används i cd spelare med ”uppsampling”?
Det är ju digitala kretsar också (fast gjorda för ändamålet), ser inget direkt problem med det. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 18:23:18
|
Bara för att dom är digitala och gjorda för ändamålet så behöver det ju inte betyda att de är perfekta. Man kan ju göra det hela mer eller mindre noggrant och de påverkar ju ändå ursprungssignalen en hel del. Jag vet inte hur bra dom är, då jag själv aldrig har provat någon sådan krets, men det kanske finns sämre och bättre varianter.
Det känns iaf ändå som att hela approachen med uppsampling är klart sämre än att optimera da omvandlaren för cd och sedan använda vanlig översampling. Ändå så marknadsförs uppsampling rätt hårt som något positivt. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 18:41:23
|
| I princip har man inget att vinna, bara förlora på uppsampling jämfört mot översampling. Frekvenskonverteringen kan ställa till problem, bla cementera jitter. |
markih |
|
|
|
kentkreitler
Member
654 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 20:16:40
|
| Uh.. det lät inget bra... Har ni nån trevlig litteratur ang ämnet att rekommendera? |
Almost cut my hair |
|
|
|
JMlab
Member
595 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 20:54:56
|
Vad jag begriper är det väl vad Wadia har pysslat med de senaste
10-12 åren??Jag har testat lite olika cd-spelare men frågan är om inte Wadia är den som låter mest analogt (vågar man säga så??!!)
Nåväl i mina öron är det det digitala ljud jag föredrar.
mvh
JMlab |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 21:46:52
|
Wadia översamplar, inte uppsamplar. Lustigt nog verkar de ha ändrat sig på sin hemsida, och kallar nu sin teknik för upsampling. Förlorar väl kunder mot dCS annars kanske? För något år sedan gick de ut med information till handeln att deras oversampling matematiskt var samma sak som upsampling. För att inte verka omoderna.
HiFi News hade en artikel i Augusti 2000, 'oversampling versus upsampling', där Wadia mötte dCS.
Ganska förvirrat. Kanske de senaste modellerna upsamplar? 860x (modellen före 861) gjorde det inte. De kallade det inte för det då i alla fall. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 21:57:12
|
| Är det inte beroende på hur bra inspelningen är gjord. 24 bitars-inspelningar borde kunna tjäna på detta med uppsampling. Plus att de låter bäst på redan befintlig utrustning. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Miles
Nordic Sound Design & Base Technology
95 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 23:39:19
|
dCS har en uppsampler til 55 000 kr. Den skal gi en klar forbedring av lyden.
Produsentene som bruker "billige" uppsamplere som f.eks. Electrocompaniet, Advantage etc. etc. etc. er jeg litt skeptisk til. Jeg har tilogmed hört at noen foretrekker at uppsampleren er slått av. |
Base Technology
Nordic Sound Design |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/12/16 : 23:49:33
|
| Brumel: Att det var en 24 bitars inspelning en gång i tiden spelar ingen roll. Informationen har redan gått förlorad då den gjordes om till 16 bitars cd format. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/12/17 : 09:03:35
|
"Wadia översamplar, inte uppsamplar. Lustigt nog verkar de ha ändrat sig på sin hemsida, och kallar nu sin teknik för upsampling."
Marknadsföring, marknadsföring...  |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/12/17 : 09:15:40
|
Dom som prövat uppsamplingen i Advantage/SAT , Perpetual Technologies och Electrocompaniet rapporterar iallafall om en ljudförbättring.
Rapporten om Shanlings ljudförsämrande uppsamplingskrets är det första negativa jag har hört.
Kan ni referera till fler sådana negativa rapporter? |
|
|
|
Peder B
Member
528 Posts |
Posted - 2002/12/17 : 10:13:28
|
Jag har precis beställt en Cairn Fog 2 - CD player med
24-bit/192 kHz upsampler with Soft 24,192 card
Adjustable digital filter with Soft 24.192 card
Uppsampling är en option på denna och kostar 5925.- extra
men höjer CD-spelarens prestanda från "Mycket bra" till HIGH END
enligt tester i HIFI press.
mvh // Peder B
|
"A man got to now his limitations" |
|
|
|
Miles
Nordic Sound Design & Base Technology
95 Posts |
Posted - 2002/12/21 : 18:21:44
|
Jeg hadde spörsmål om Audio Aero Prima DAC mk 2. Om at den uppsamplet .
Her er svaret de ga, merk den siste setningen :
Hello,
Prima DAC resamples any signal from 16 to 24 bit and 32to 96 kHz into enhanced 24bit / 192kHz.
It is preferrable to have a 44.1 kHz output for your drive as you are sure all the resampling is high quality.
Regards
Jean-Paul Combelles, Manager, jpc@audioaero.com
Audio Aero, 2 rue Louis Breguet
31700 Cornebarrieu - FRANCE
Website : www.audioaero.com |
Base Technology
Nordic Sound Design |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly