| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2008/02/25 : 20:26:37
|
2A3 röret.
På senare tid har singel-end rörförstärkare med röret 2A3 blivit enormt uppskattade. Vad är det som gör 2A3 röret så välljudande? För att besvara den frågan vill jag här börja med att tala om vårt programmaterial. Idag har det digitala mediet i dess olika former nått en mycket hög nivå. Förr, när vi endast hade vinyl att tillgå, ställdes det stora krav på skivspelaren, rätt pick-up- tonarmskombination, rumbel och totalt vibrationsfri skivspelare, perfekt inställning av VTA,nåltryck etc etc, för att inte tala om den ojämna kvalitén på inspelningarna och detta ständiga jagande på bra pressningar. Idag, med det digitala ljudet är allting mycket enklare.
Vi kan med billiga och enkla medel få hög dynamik och upplösning och mycket bra musikalitet utan att egentligen anstränga oss, och till ett mycket lägre pris, jämfört med den analoga tekniken. Men det gäller att vårt ljudsystem klarar av att till fullo tillgodogöra sig dynamiken och musikaliteten i dagens material. Detta ställer höga krav på bla förstärkare och högtalare. Jag har funnit att motkopplingsfria, för mig är den Klass-A kopplade singel-end triodförstärkaren en självklar komponent i den perfekta ljudanläggningen.
De mest populära triodförstärkarna är utan tvekan de som är bestyckade med 300B. Är det nu bara att koppla upp ett 300B rör och tro att vi når Nirvana? Nej fullt så enkelt är det inte. För att tillgodogöra oss maximal dynamik och musikalitet, måste signalen TILL 300B röret, fylla höga krav och med kraft "puffa" på ordentligt in till 300B rörets styrgaller. För detta ändamål duger inte de klassiska småsignalrören som ECC82, 6CG7, 6SN7,ECC 83 etc. Dessa rör har för låg transporteringsbranthet, vilket gör att de blir "sega" och bla inte kan återge de digitala snabba transienterna på ett korrekt sätt. Här blir det nödvändigt att använda modernare högbranta ramgallerrör som tex ECC88/6922, vilka rätt anpassade levererar ett mycket rikt och kraftfullt ljud.
Varför spelar då 2A3 röret så rikt, och tom bättre än 300B? Det är ingen som helst woodoo i detta utan det har sin naturliga förklaring, i och med katodens kapacitet i förhållande till den uttagna effekten. Som alla vet, frigöres elektroner från katoden när den upphettas i vaccum. Kapaciteten på detta elektronmolm bestämmes av temperaturen och storleken på katoden., vilket i sin tur bestämmes hur mycket effekt katoden förbrukar för sin uppvärmning. Av den anledningen har effektrör kraftigare katoder jämfört med småsignalrör.
Om vi nu tittar på 300B röret finner vi att dess katod förbrukar 5Vx1.25A=6,25 watt. 2A3 förbrukar: 2,5Vx2,5A=6,25 watt, alltså arbetar de med samma glödeffekt, trots att 300B klarar 40 watts anodeffekt jämfört med 2A3:s 15 watt! Vad kan vi nu dra för slutsats av detta? Jo att 2A3 har ett kraftigare elektronmoln i förhållande till uttagen effekt jämfört med 300B. Detta medför att 2A3 blir mer kapabel att bla återge kraftiga dynamiksvängningar, då det finns mycket "reservelektroner" att tillgå, tack vare den relativt blyga anodeffekt som uttages från 2A3 röret.
En annan stor fördel med 2A3 röret, är att anoden är nästan lika fysiskt stor som anoden i 300B, trots att 2A3 endast har 15 watts anodeffekt jämfört med 300B:s 40 watt. Detta gör att 2A3 ej arbetar med lika hög temperatur som 300B. Detta i sin tur medför att tendenser till galleremission, beroende på 300B rörets höga temperatur undanröjes, vilket väsentligt bidrar till den höga ljudkvalitén. Dessutom blir livslängden på 2A3 röret väsentligt längre än 300B röret. Nu kan man fråga sig om det inte är möjligt att använda 300B med samma anodeffekt som 2A3? Visst det går alldeles utmärkt, men på detta lägre effektuttag är 2A3 betydligt linjärare och ger därmed ett bättre utbyte än 300B. Men som tidigare nämnts: Det gäller att "puffa" in en rik signal, i annat fall kan ej 2A3 rörets fördelar till fullo tillgodoräknas.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/02/25 20:32:22 |
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 20:55:20
|
Hej Erik
Meeeer 
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
 |
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 21:16:46
|
| Hur uppfattar du 2A3 i förhållande till 45 och vt52? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 04:39:57
|
quote:
Förr, när vi endast hade vinyl att tillgå...
Hmm... Väldigt intressant och inspirerande att få ta del av dina rön kring rörförstärkare. Man tackar.
Men denna utvecklingen av förstärkare borde väl komma vinylriggar tillgodo också?  |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 07:14:02
|
| Marc: Det finns många trevliga äldre triodrör tex. 45,VT 52, 10Y, 50, RE604 etc etc. Dessa rör finns enbart tillgängliga som surplus. Jag är endast inresserad av rör som finns i produktion idag. 2A3 tillverkas på ett flertal ställen, det finns även tillgängligt i single-plate versioner. Det bästa jag hitills provat kommer från KR i Tjekien. Jag har spelat på dom c:a 1 år nu, de klarar tom av min frus karaookee sång, vilket jag själv har lite svårare för. Tyvärr är dessa 2A3 rör inte billiga. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 08:00:22
|
Erik, intressant läsning
Hur ser du på fenomenet med "magrande-filament/katod" (starving cathodes). Dvs en reducerad distorsion med lägre tillförd effekt i filamentet än specat ?
Att driva filamentet under spec. borde reducera elektronmolnet men ger uppenbarligen mindre distorsion ?
Mvh
/Pix  |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 08:16:41
|
| Distorsion i rör uppträder vid rörkurvornas krökning, jag tror inte det påverkas genom att sänka katodtemperaturen. Men det är sånt som går att mäta upp. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 11:21:32
|
Jag skrev lite galet i mitt tidigare inlägg, då jag nämnde rörkurvans krökning, det skall naturligtvis vara rörkurvans LUTNING och ingenting annat. Det är inte Klass-B förstärkare som avses. Ber om ursäkt för detta.
Angående att svältköra katoder med lägre spänning har jag en gång fått lära mig att katoderna skall upphettas till den temperatur de är avsedda för. I annat fall joniseras det en hinna som decimerar emmisionsförmågan. Jag vet inte hur stor betydelse detta har, men jag har indikationer på att så är fallet. Ett typexempel är de riktigt gamla TV-apparaterna från 50 talet, där låg oftast bildröret seriekopplat i glödströmskedjan. Mao blev glödspänningen på bildröret till viss del beroende an nätspänningen, och den kan variera en hel del, speciellt utanför tätorter. På dessa apparater hände det inte alltför sällan att bildröret var mer eller mindre nedgånget efter några få år. Senare utvecklades TV-apparaterna och man började mata bilrören från en stabiliserad lindning på högspänningstrafon, genom detta erhölls en konstant spänning till bildrörsglöden. Och då visade det sig att mycket av dessa mystiska bildörsfel upphörde! Jag vet ej säkert om allt detta har ett samband men mycket pekar på det.
Men vad jag till hundra procent vet, är att om rören står med enbart glödspänning utan att anodström flyter, så minskar livslängden dramatiskt på de flesta rör. Beroende på jonisering av katodmaterialet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/02/26 11:31:24 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8630 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 13:15:43
|
quote:
Men vad jag till hundra procent vet, är att om rören står med enbart glödspänning utan att anodström flyter, så minskar livslängden dramatiskt på de flesta rör.
Är inte många komersiella förstärkare byggda just så,med rörglöden på i standby. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 13:56:18
|
Kanon Erik! Till och med jag som är jurist och inte har en enda poäng i elektronik förstod det mesta. Jag har fuskat lite genom att jag för ett tag sedan plöjde igenom det mesta i "RCA Raditron Manual version 10" från 30-talet. En väldigt pedagogiskt skriven "Rörbibel".
Jag är även nöjd ägare till en av dina Audion Silver Night Stereo MkII 2A3.
Såg härförleden att Du är aktiv på nätet igen genom Din hemsida www.erikasson.se Jätteskoj och säkerligen mycket uppskattat av många musikälskare.
Den här tråden ska följas med största intresse.
/stefan |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 14:22:31
|
Ryssen: Det finns rör som är speciellt framtagna för att kunna stå i standby läge. De var ämnade att sitta i datorer. Där ingår tex E182CC och E90CC.
Läste en rolig artikel i dagens Metro, Där polisen eventuellt tänker ta in en Papegoja för förhör. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/02/26 14:24:23 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 15:15:28
|
Väldigt intressant läsning det här. Jag håller på att avsluta ett rörbygge med 6C33, efter tips av tubetvr så kommer jag att starta lite glöden innan anoden får sitt lite fusk-standby helt enkelt.
Du får gärna komma med mer matnyttigt om rör för det är väldigt roligt att lära sig och med svår kunskapstörst längtar man efter bra info och artiklar.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 15:56:41
|
Det är en utmärkt ide att göra med den typen av rör, kortare tider i standby är ofarligt.
Undrar om gojan behöver visa leg? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 21:38:09
|
"2A3 har ett kraftigare elektronmoln i förhållande till uttagen effekt jämfört med 300B. Detta medför att 2A3 blir mer kapabel att bla återge kraftiga dynamiksvängningar"
Är det sant, eller hittade du på? 
Det vore roligt om du sa att du hittade på det, men jag misstänker att du menar något som inte är helt tydligt bara. Detta är väl inget man ser på en Ia/Ua-kurva t.ex? |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 22:58:11
|
| Gäller synpunkterna på 2A3 även för 6B4G? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 07:29:40
|
Ronnie Ericsson: Många anser att rörförstärkaren blev färdigkonstrurerad för ett halvt århundrade sedan. Men är det verkligen på det sättet? Svaret är nej! Dagens högdynamiska musikmaterial ställer helt andra krav på förstärkarna. För att hänga med i utvecklingen har jag forskat vidare på basis av de gamla konstruktionerna och vidareutvecklat dem, med tanke på dagens inspelningskvalitet. För att genomföra detta blev jag tvungen att gå utanför textbokens ramar och utveckla nya teorier. Detta har bla medfört att mina ibland kontroversiella synpunkter har mött kritik från de som trott sig veta bättre.
En detalj som många konstruktörer förbisett är katodens emissionsförmåga i röret. Det finns faktiskt en anledning till att effektrör har kraftigare katoder jämfört med småsignalrör. I 2A3:s fall var katoden kraftigt överdimensionerad med tanke på gårdagens ljudkvalitet. I dag kan man säga att tiden börjar komma ikapp 2A3 röret!
För en tid sedan använde jag ett rör från KR med beteckningen VV52B. Om det användes med 300B:s drivspänningar och strömmar hade det identiska data med 300B, bortsett från katoden vilken var kraftigare och förbrukade c:a 10 watt jämfört med 6,25 för 300B. Detta rör levererade en helt annan pondus och kraft i ljudet jämfört med 300B, som alla vet även det har en enorm pondus.
ReVintage: Hej Lars! Jo 6B4 (och 6A3) är helt indentiska med 2A3 bortsett från glödspänningen. Dessvärre tillverkas så vitt jag vet inte dessa rör längre. Fördelen med 2A3 och sin lägre glödspänning är att brumnivån blir låg, vilket medger AC drift
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 09:55:40
|
Erik: Mig veterligen tillverkas Sovtek 6B4G fortfarande. Vet dock inget om kvaliten.
Att jag frågade beror eg. på att jag har en ICA-kasse osorterade liggande. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 11:42:41
|
quote:
Ronnie Ericsson: Många anser att rörförstärkaren blev färdigkonstrurerad för ett halvt århundrade sedan. Men är det verkligen på det sättet? Svaret är nej! Dagens högdynamiska musikmaterial ställer helt andra krav på förstärkarna. För att hänga med i utvecklingen har jag forskat vidare på basis av de gamla konstruktionerna och vidareutvecklat dem, med tanke på dagens inspelningskvalitet. För att genomföra detta blev jag tvungen att gå utanför textbokens ramar och utveckla nya teorier. Detta har bla medfört att mina ibland kontroversiella synpunkter har mött kritik från de som trott sig veta bättre.
Där får jag hålla med dig Erik jag tror att det finns mycket kvar att göra på konstruktionssidan av kretsarna misstänker att de flesta som håller på med rör tror att det inte går att göra mer, men det måste finnas mer man kan göra. Den 6C33SE förstärkaren jag håller på med tycker jag är ett sådant exempel http://www.audiodesignguide.com/abb/dcmb.html jag har sett på en del andra forum hur kritiska en del rörbyggare är angående konstrutionen. När jag hittade denna sidan så fick jag väldiga habegär dels kändes det rätt (magkänsla) och att det var en i mina ögon en utveckling.
quote:
En detalj som många konstruktörer förbisett är katodens emissionsförmåga i röret. Det finns faktiskt en anledning till att effektrör har kraftigare katoder jämfört med småsignalrör. I 2A3:s fall var katoden kraftigt överdimensionerad med tanke på gårdagens ljudkvalitet. I dag kan man säga att tiden börjar komma ikapp 2A3 röret!
 Va det trodde jag att de räknade med när de konstruerar förstärkar kretsar och även till försteg. Det innebär att man inte har optimerat kretsen överhuvudtaget... då finns det mycket kvar att utveckla m.a.o. Nu får man hoppas att man kan få ta del av det du finner även om jag inte förstår allt så lär man sig en del novis som man är.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 11:54:43
|
| Vad gäller 6C33, så inte är det katodenergi som saknas,det är helt klart! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 12:14:11
|
quote:
Vad gäller 6C33, så inte är det katodenergi som saknas,det är helt klart!
Med tanke på vad det är tillverkat för så är det ett fantastiskt rör att det sen ser manligt ut ger ju plus i kassan . Skämt åsido så föll jag pladask när jag fick höra BAT förstärkarna hemma hos Pac det var väldigt nära mitt ljudideal.
Jakten på en förstärkare var igång nu två år efter en massa samlande och jagande efter delar är man nära att trycka på strömbrytaren .
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8630 Posts |
Posted - 2008/02/28 : 17:00:15
|
quote:
Vad gäller 6C33, så inte är det katodenergi som saknas,det är helt klart!
Och andra "stora" rör som GM70,813,845,211 mm.
Hur "manliga behöver"drivarna vara för mesta väljud,att det inte blir bra med ECC83 det förstår till och med jag. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/28 : 18:20:18
|
| Så länge vi håller oss till Klass-A, behövs ingen effekt för drivningen. Men det finns bättre rör än ECC83. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 08:11:23
|
Passar gör de alldeles utmärkt, men gör sig bäst i "300B-läget" dvs högeffekt. Om de användes som 2A3 i Audion Silver-Night MK2/B bortfaller mycket av 2A3 rörets fördelar.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/03/01 08:11:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly