| Author |
 Topic  |
|
|
luminous
Member
252 Posts |
 Posted - 2002/12/13 : 17:03:13
|
Jag stör mig lite på tanken att högre filterordningar förvrider återgivningen av fyrkantsvågor så mycket, hörbart eller ej... Så därför tänkte jag exprementera med första ordningens filter när jag väl börjar bygga något. Men nu såg jag något om att första ordningens filter inte alls garanterar återgivning av fyrkantsvågor (om man bortser från avrullning uppåt och nedåt i frekvens) utan det är den totala, akustiska, avrullningen som spelar roll! Vad mycket tråkigare det blev med 1:a ordn. fílter helt plötsligt!
Vad har man då att tjäna på dessa filter? Ger de en förvrängning som är mindre "hörbar" (om den nu är det) av fyrkantsvågor? Så mycket energi som t.ex. John K. har lagt ned på dem så måste det ju vara något bra med dem!
Men låt oss säga att vi har en högtalare som är transientkorrekt, kommer då ett notchfilter eller diverse impedanskorrigering förstöra detta då? Och spelar högtalarelementens fasgång någon roll när man vill göra en högtalare transientkorrekt?
Tack för all input!!! |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 17:53:09
|
quote:
Men låt oss säga att vi har en högtalare som är transientkorrekt, kommer då ett notchfilter eller diverse impedanskorrigering förstöra detta då? Och spelar högtalarelementens fasgång någon roll när man vill göra en högtalare transientkorrekt?
Du har nästan svarat på din egen fråga. Det är den slutliga akustiska frekvensresponsen som betyder något när man designar filter. Det är denna som ska vara 6dB/oktav butterworth för att få "perfekt" transientrespons. Alltså om högtalaren har en uppbrytning som behöver ett notchfilter för att frekvensresponsen ska bli rak så måste man använda ett notchfilter för att inte fasen ska vridas utefter frekvensoljämnheterna i membranet. Det är den slutliga frekvensresponsen hos det filtrerade elementet som ska vara 6dB/oktav, vägen dit är helt likgiltig.
Fasen beror direkt av frekvensresponsen. |
Edited by - marens on 2002/12/13 17:54:12 |
 |
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 18:01:51
|
quote:
Fasen beror direkt av frekvensresponsen.
Så om man har en perfekt frekvensgång med 6db/okt avrullning mellan elementen så kan högtalarens fasgång inte vara något annat än perfekt, fastän elementens fasgång inte är det?
Då undrar jag fortfarande vad de fysiska fördelarna med ett 6db/okt filter är? Får man inte några fördelar när det gäller transient återgivning? |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 18:25:40
|
quote:
Så om man har en perfekt frekvensgång med 6db/okt avrullning mellan elementen så kan högtalarens fasgång inte vara något annat än perfekt, fastän elementens fasgång inte är det?
Då undrar jag fortfarande vad de fysiska fördelarna med ett 6db/okt filter är? Får man inte några fördelar när det gäller transient återgivning?
Alltså det är frekvensgången som definierar fasresponsen. Om ett membran har dålig frekvensgång så har den också dålig fasrespons. Detta måste alltså korrigeras i filtret. Om man lyckas göra det så blir frekvensgången rätt och fasresponsen med den.
Det finns inga fördelar alls med ett elektriskt 6dB/oktav filter, om det är det du menar. |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 18:43:00
|
de brukar ju säga att elemnt med hög kvalite passar bäst med ett 6 db filter och vice versa, sen har du ju den uppenbara fördelen att signalen bara behöver passera 1 komponent jfm ett helt gäng i de högre ordningens filter, och räknat per krona borde ju 6 db vara att föredra, med få komponenter kan man ju satsa på det bästa utan att ruinera sig, inte lika lätt med ett 18 db tex. (om man är ekonomiskt begränsad som jag )
kör med ett 6db till mina dynaudio hembyggen, funkar klockrent,(om nu klockor är rena??)
h
micke |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 19:06:12
|
quote:
de brukar ju säga att elemnt med hög kvalite passar bäst med ett 6 db filter och vice versa, sen har du ju den uppenbara fördelen att signalen bara behöver passera 1 komponent jfm ett helt gäng i de högre ordningens filter, och räknat per krona borde ju 6 db vara att föredra, med få komponenter kan man ju satsa på det bästa utan att ruinera sig, inte lika lätt med ett 18 db tex. (om man är ekonomiskt begränsad som jag)
Problemet är ju bara att man får en odefinierad filterfunktion som börjar på 0, följer elementets godtyckliga respons och slutar på 18-24dB/oktav. Med allt vad det innebär för frekvensrespons, spridningmönster mm. Dessutom går det aldeles utmärkt att att i vissa fall designa ett 24dB/oktav filter med endast en komponent i signalvägen på varje element. Om man nu skulle behöva två kondensatorer i signalvägen på diskanten så väger det upp hundratals gånger vilken fördel det ger i form av att kunna optimera filtret för att få en viss respons i stället för att bara acceptera den slumpmässiga respons som blir.
Jag ser ingen fördel mot ett korrekt och medvetet designat filter förutom just priset på att använda endast en komponent.
edit: Jag ska tillägga att om man kan reducera antalet komponenter i ett filter utan att försämra responsen så är ju det ingen nackdel. Men det finns absolut inget egenvärde i att begränsa sig till endast en eller två komponenter i ett filter, då har man inget egentligt mål med designen utan bara en onödig begränsning. |
Edited by - marens on 2002/12/13 19:15:45 |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 20:08:12
|
Vad jag vet så finns det många som påstår sig ha jämfört ej transientkorrekta filter med "transientkorrekta" filter, men då har de kanske bara använt ett elektrisk 6db/okt avrullning. Om man använde ett "äkta" transientkorrekt filter så borde ju skillnaden bli mycket större... Ett sätt är väl att använda mycket bredbandiga element, men de ger kanske inte samma prestanda.
Är det någon som har erfarenhet av eller kan referera till "riktiga" tester mellan transientkorrekta/ej -||- eller någon sida för bygge av filter anpassade till elementens naturliga avrullning för att ge 6db/okt total avrullning?  |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 21:48:06
|
den här gubben verkar ha en del äss i rockärmen när det kommer till delningsfilter..
http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 22:26:26
|
quote:
Originally posted by marens
Alltså det är frekvensgången som definierar fasresponsen. Om ett membran har dålig frekvensgång så har den också dålig fasrespons.
Inte nödvändigtvis! Alltså det första. Man kan har en perfekt frekvensgång men en 'urkass' fasgång. Kallas då ett allpassfilter...
Överhuvudtaget så kan högtalarelement ha väldigt odefinierade fasbeteende då de inte nödvändigtvis är minimumfassystem...
Dessutom så kan man ha branta filterfunktioner och ändå få en perfekt faslinjäritet. Kan nämna en högtalare snabbt... pi60! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 22:36:14
|
| Kraniet: JohnK är en riktig fena på delningsfilter, och högtalare i övrigt, å kan ta-mig-fan svara på allt med matematiska formler, tyvärr tycker jag nog han bortser från många (en del iaf) andra viktiga aspekter vid filterkonstruktion. |
sound pollution |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 22:59:21
|
quote:
Inte nödvändigtvis! Alltså det första. Man kan har en perfekt frekvensgång men en 'urkass' fasgång. Kallas då ett allpassfilter...
Ett filter ja.
quote:
Överhuvudtaget så kan högtalarelement ha väldigt odefinierade fasbeteende då de inte nödvändigtvis är minimumfassystem...
I princip alla högtalarmembran som är värda namnet är minimum fas system så jag håller inte riktigt med.
quote:
Dessutom så kan man ha branta filterfunktioner och ändå få en perfekt faslinjäritet. Kan nämna en högtalare snabbt... pi60!
Faslinjäritet ja. Men det är bara system med konstant fas som är transientperfekta. Det är en mycket viktig skillnad. Känner inte till exemplet, men man kan göra transientperfekta system med brantare filter också, men det är mycket krångligare och man måste veta vad man gör. |
Edited by - marens on 2002/12/13 23:03:44 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:05:40
|
quote:
Originally posted by marens
quote:
Inte nödvändigtvis! Alltså det första. Man kan har en perfekt frekvensgång men en 'urkass' fasgång. Kallas då ett allpassfilter...
Ett filter ja.
Inte bara ett filter utan ett allpassfilter. Det ökar grupplöptiden precis som lp och hp-filter.
quote:
quote:
Överhuvudtaget så kan högtalarelement ha väldigt odefinierade fasbeteende då de inte nödvändigtvis är minimumfassystem...
I princip alla högtalarmembran som är värda namnet är minimum fas system så jag håller inte riktigt med.
Men hur ska den stackars lumius veta at du bara menar h-element av en viss typ? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:06:03
|
| Spana in dokumentet "The importance of transient perfectness in loudspeakers" på LspCAD's website http://www.ijdata.com/, klicka på "Links". |
sound pollution |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:09:20
|
quote:
Inte bara ett filter utan ett allpassfilter. Det ökar grupplöptiden precis som lp och hp-filter.
Jag vet vad ett allpassfilter är.
quote:
Men hur ska den stackars lumius veta at du bara menar h-element av en viss typ?
Sant. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:12:20
|
| Intressant länk Celef. Det är faktiskt bevisat att man kan höra ett fasskift inom det hörbara området. Om det är av så stor betydelse är en annan sak... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:49:48
|
| Länken var ju obrukbar Celef! |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Blackhawk
Member
112 Posts |
Posted - 2002/12/13 : 23:55:55
|
Skulle bara vilja flika in en liten passus.
Det som här kallas "perfekt" hoppas jag är en teoretisk fråga. Att få till något som verkligen är "transientperfekt" är tyvärr svårt i praktiken.
Den som någon gång bekantat sig med ett ocilloskop vet att det är hart när ogörligt att över huvud taget få en signal att passera ens en signalkabel, än mindre en kondensator eller spole med någotsånär korrekt vågform. Om det är någon här som har tips på komponenter som faktiskt fixar ett komplicerat pulssvar, eller en fyrkant, så har jag idel öra.
Dessvärre är det ju faktiskt så att dom allra flesta högtalarelement vi använder idag har så dåliga egenskaper att brantheten på filtret har mindre inverkan på slutresultatet än elementets egenheter bidrar med. I dom flesta fall blir resultatet bättre med branta filter än med flacka just därför att elementen är så dåliga att ett flackt filter inte förmår att dämpa bort felen.
Jag har under många år varit en ivrig förespråkare för flacka filter och högkvalitativa element men till slut insett att även dom bästa element faktiskt mår bättre av ett brantare filter trots att ett flackt filter har bättre transient och fasrespons. Dessutom får vi ett antal fördelar på köpet med branta filter som gott kompenserar för dom nackdelar dom för med sig i fas och transientplanet.
Om pengar nu dessutom bidrar till helheten så är min uppfattning att ett "tillräckligt" bra element och ett flackt filter faktiskt blir dyrare än ett element med "rätt" egenskaper inom "sitt" område och brantare filter.
Oj vad jag stack ut hakan nu.... |
The truth is out there. You just have to find it! |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 00:51:09
|
Verkar som om jag har missat två nyckelbegrepp i den här diskussionen!
Allpassfilter=?
Minimumfas=?
Linjär fas är väl konstant lutning på fasen = konstant tidsfördröjning om jag inte har helt fel? |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
luminous
Member
252 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 01:04:57
|
| marens: 1:a ordningens filter ger väl förresten linjär fas och inte konstant fas? Men de sägs ju vara transientkorrekta ändå.. |
MVH | Life's too short for bad sound |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 02:09:15
|
quote:
Originally posted by luminous
marens: 1:a ordningens filter ger väl förresten linjär fas och inte konstant fas? Men de sägs ju vara transientkorrekta ändå..
(akustiska) 1:a ordningens filter summerar till konstant fas. Alltså "phase coherent". Men bandbreddsbegränsas systemet så svängs faskurvan uppåt resp. nedåt vid låga och höga frekvenser, men i mitten där oftast delningen ligger så har den en konstant asymptot(alltså den närmar sig konstant).
Minimumfas betyder helt enkelt att du "deriverar" fasen utifrån frekvensresponsen. Om man mäter på en minimumfas-högtalare/membran och tar bort all fas som är där pga avståndet så att avståndet till mikrofonen skenbart blir noll så får man minimum fasen.
För att svara på Blackhawks inlägg:
Ett verkligt system är som sagt bandbreddsbegränsat. Därför kan man matematiskt räkna ut hur en fyrkantsvåg ser ut när den bandbreddsbegränsas på samma sätt som högtalaren gör och jämföra med den impuls man får från högtalaren. Stämmer de överens är transientresponsen "perfekt". Fast jag håller med, den blir aldrig verkligt perfekt eftersom perfekt är imaginärt. Det finns dock en gräns för när transientresponsen börjar förvrängas i tiden(utklingning) och inte bara till formen. Det är denna gräns som bestämmer om högtalaren kan anses som "transientperfekt". Sen kan en högtalare bara vara transientperfekt i en punkt eftersom skillnaden i avståndet mellan membranen annars ändras.
Håller också med om att branta filter blir mera prisvärda och utgör en bättre kompromiss än alla de som flacka filter innebär. Har själv inte hört en transientperfekt design, är försvinnande sällsynta, så jag kan inte kommentera om det är något att ha. |
Edited by - marens on 2002/12/14 02:18:23 |
|
|
|
Blackhawk
Member
112 Posts |
Posted - 2002/12/14 : 02:21:18
|
Marens min vän, du har så rätt.
Skönt att du kan få till orden man annars skulle ha använt. :-) |
The truth is out there. You just have to find it! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly