| Author |
 Topic  |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
 Posted - 2007/10/18 : 23:23:53
|
Jag har insett att man måste matcha impedans mellan signal-källa och försteg, försteg och slutsteg samt slutsteg och högtalare. Men vad är bra matchning och vad är dålig? Jag tror jag har fattat att det är bra med högre ingångsimpedans på nästa steg i signalvägen än utgångsimpedansen på steget innan - men jag kan ändå liksom inte få grepp om det när det gäller mina egna prylar. Har försökt läsa lite men jag blir bara snurrig i skallen.  Vore extremt tacksam för lite hjälp.
Signalkälla: Audio Aero DAC. Single-ended-konstruktion. Utgångsspänning upp till 5Vrms (7Vrms?). Utgångsimpedans 100 Ohm.
Förstärkaralt. 1, Gryphon Callisto 2100: Solid State. Integrerad. Balanserad konstruktion. Passiv förstegsdel med passiv volympotentiometer (är det samma sak?). Ingen negativ feedback. Ingångsimpedans balanserad 20 KOhm, single-ended 8K Ohm. Ingångskänslighet 0,350V (är detta viktigt?). Utgånsimpedans 0,038 Ohm.
Förstärkaralt 2, Berning ZH270: Rör. Single-ended-konstruktion. Slutsteg med passiv volympotentiometer. Ingångsimpedans (single-ended) 50 KOhm. Utgångsimpedans 1,8 Ohm vid normal feedback, 3,8 Ohm vid medium feedback och 8,7 Ohm vid låg feedback. Känslighet 70W, 8 Ohm 0,7Vrms vid normal feedback, 0,35Vrms vid medium feedback och 0,2Vrms vid låg feedback (vad säger det?).
Högtalare Micro Utopia Be. Stativhögtalare. Nominell impedans 8Ohm. Minimiimpedans 5Ohm.
Allt jag vill är att allt skall låta så bra som möjligt vid samma konfiguration men så är det inte. Alla grejer presterar olika bra med olika inställningar/konfiguraioner. Och jag fattar inte vad jag ska göra åt saken! Suck.
Jag vill ha transparens, mikrodetaljer, realism, liv, driv, musikalitet, kropp, fokus, bra transientåtergivning, tight bas - ni vet allt det man vill ha - samtidigt. Utifrån vad jag har idag...vad kan jag göra? Kan någon utifrån siffrorna se var problemen/flaskhalsarna ligger?
Och som ett exempel på något jag inte fattar. Hur kan Gryphon-förstärkaren ha 0 feedback med utgångsimpedans på 0,038 Ohm när Berning-förstärkaren får högre utgångsimpedans ju lägre feedbacken är?
Börjar kännas som man måste vara teknikproffs för att få till ljudet... 
Undrar om någon orkat läsa ända hit. I så fall tackar jag för att ni tog er tid. 
Mvh en frustrerad Marc |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/10/20 16:51:12 |
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 09:39:16
|
Som tumregel brukar man säga att om utimpedansen är 1/10 av ingångsimpedansen på nästa steg så påverkar det inte signalen. Med andra ord behöver du inte bry dig om signalkällan mot försteg, eftersom signalkällan har tillräckligt låg utimpedans att driva ner mot 1kohm utan problem.
Utimpedansen är också något som konstruktören väljer hur den skall bestämmas, kontruerar man utan motkoppling så ser man till att det blir lågohmigt ändå. Berning är ju tydligen avsedd att ha motkoppling, och motkopplingen sänker ju utimpedansen, så med lägre grad återkoppling så ökar utimpedansen. Det ser du också på siffrorna, att mindre och mindre spänning kommer ut (0.7V för mycket återkoppling, 0.2V för låg). Då blir också ljudet beroende på hur impedansen i högtalaren beter sig, sjunker den sjunker också ljudet för de frekvenserna, stiger impedansen i högtalaren får du också mer ljud ut. Med andra ord kommer du att ha en inbyggd EQ och högtalaren kommer inte att låta som konstruktören tänkt sig.
Folk brukar dock säga att mätdata inte säger hur det låter, utan koppla in det och lyssna, det som låter bäst är ju bäst oavsett vilket som verkar "mest rätt" på pappret. Eller hur? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 10:17:04
|
Störst påverkan för dig tror jag är mellan Berning och högtalarna. Med låg motkoppling kommer du få en både mätbar och tydligt hörbar påverkan av frekvensgång. Vissa frekvensen och ljud kommer att vara högre i nivå och vissa lägre, typiskt kan en kvinnoröst framträda tydligare helt plötsligt.
Callistons ganska låga ingångsimpedans kan rulla av basen lite med din DAC men det är inte säkert. Någon kan säkert räkna ut det
Annars ser jag inga problem i din anläggning men de flesta av de saker du vill uppnå med ljudet kan förstöras av att du har lång efterklang i rummet dvs många reflexer.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 10:23:20
|
| Micke, varför skulle det rulla av basen? Om något borde ju ingången vara kapasitiv och sänka diskanten, men med 100ohm utimpedans från DACen måste du sätta dit typ 80nF parallelt.... eller en jättespole i serie. 8kohm är väldigt mycket mer än 100ohm. Skulle kanske fundera på ingångskänlsighet på 350mV i försteget jämfört med 7Vrms ut från DACen, låter som om det blir problem där? Hög utsignal. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 10:56:59
|
Kom också ihåg att 'hur det borde låta' och 'hur mätningar
korrelerar med ljudkvalitet' är ganska oexakta teorier.
Bäst är naturligtvis att testa i praktiken, jämföra
och lyssna. Jag har en integrerad förstärkare, BOW Wazoo,
som är en transistorförstärkare, och maken till vackert
och njutbart 'rörljud' har jag inte hört i något annat
system. Denna förstärkare har dessutom den 'hemska'
inimpedansen på 2k ohm.
Martin |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 11:01:06
|
Tjoho, vad glad jag blir att jag får hjälp!
Kanske ska börja med att beskriva de ljudmässiga skillnaderna. Lite förenklat blir de ljudmässiga resultaten så här:
Berning med normal feedback ger bra bas, kropp, transienter men inte det sista vad gäller mikrodetaljer, liv och närvaro. Det som är bra här är tillräckligt bra för mig, men inte det som är sämre.
Berning med låg feedback ger mikrodetaljer, liv och närvaro, men basen försvinner, löses upp - ja det verkar som om frekvenskurvan förskjuts precis som både Dr. Nope och Micke beskriver. Här är också de positiva sidorna tillräckligt bra för mig, men inte de sämre.
Gryphon med RCA ger liv, närvaro, mikrodetaljer och ok bas men det saknas lite kropp, transienter, stereofokus. Återigen, de positiva sidorna är tillräckligt bra för mig, men jag vill ha mer av de svagare.
Gryphon med XLR ger fast och tight bas, bra transientåtergivning, bra stereofokus, men tappar när det kommer till mikrodetaljer, närvaro och luftighet. Som tidigare, de bra sidorna är tillräckligt bra för mig, men inte de svagare.
Slutsatsen är att båda förstärkarna kan leverera allt jag vill ha - men bara ena sidan av myntet i taget. Något måste bytas någonstans i kedjan inser jag.
Dr. Nope, om ingångsimpedansen ska vara 10 gånger så stor som utgångsimpedansen, betyder det alltså att om jag kör Berningen med låg feedback skulle det behövas en högtalare med 87 Ohms impedans för att en svajig impedanskurva inte ska pela någon roll! Skulle alternativet vara att en högtalare med spikrak impedanskurva - och spelar det i så fall roll vilken nivå impedansen ligger på, om kurvan ändå är rak?
Sen det här med känsligheten. På vilket sätt ställer ingångskänslighet 0,350V jämfört med hög utspänning från DAC:en till det? Vad innebär det och vad har det för konsekvenser?
Micke, stämmer att basen på Gryphon-RCA rullas av lite, både kvantitativt och kvalitativt. Hur räknar man ut om det beror på impedansen?
När det gäller rumsresonanser finns det säkert mycket att göra, men eftersom jag i samma rum får tillräckligt bra resultat på alla enskilda parametrar i dagsläget (dock ej samtidigt), tror jag att det är något i själva signalvägen som ställer till det.
Skulle man ha något att vinna på att koppla in ett aktivt försteg i kedjan, elle blir det bara sämre?
Tack för er hjälp och ert tålamod!  |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 11:07:31
|
| MartinN, håller helt med dig om att man ska gå efter lyssningsintrycken. I ditt fall var det nog bra att du inte gick efter siffrorna innan du provat. I mitt fall har det dock landat i att lyssningsintrycken gör mig förvirrad och splittrad. Alla positiva sidor finns ju i burkarna men inte samtidigt och det är det jag stör mig på. Försöker bena ut i vilken ände jag ska börja. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 12:44:20
|
Bry dig inte om att försöka "räkna" fram den optimala kombinationen. Använd dina öron istället.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 13:34:37
|
| Vox, kan du konkretisera hur du menar i praktiken, utifrån de lyssningsintryck för respektive konfiguration jag gett ovan? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 13:46:44
|
Får nog bli rättad angående ingångskänslighet, men förstod jag det rätt är det den insignal till försteget som ger märkt uteffekt från slutsteget. Det blir då väldigt jobbigt att mata in 7V, för försteget borde klippa vid de insignalerna. Aldrig hört ett försteg som lämnar så hög utsignal, men jag erkänner villigt att jag inte är så bevandrad i området. Det kan vara fullt normalt också....?
Ang. högtalare så ja, det är rätt uppfattat, 5ggr är säkert också helt OK men jag skulle nog inte gå lägre än så. Och med en högtalare med rak impedanskurva så spelar inte nivån någon roll så länge slutsteget klarar att driva lasten, men skall den vara rak blir det nog en aktiv högtalare, andra finns nog bara i teorin tyvärr. Och det är inte så optimalt med hög impedans i högtalaren eftersom slutsteget egentligen bara ger en spänning ut, vilket innebär att med hög impedans så får du inte så hög uteffekt, märkt effekt på 70W i 8ohm blir bara 7W i 80ohm.... fast det kanske kompenseras av känslighet på högtalaren i så fall. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/10/19 : 15:17:30
|
| Dr.Nope, intressant det du skriver. Jag ska läsa igenom det några gånger ikväll och låta det sjunka in. Och faktiskt också jämföra med Merlins högtalare, som jag vet att Berning brukar spela på. De kanske passar in på de specar du nämner och det borde gå att hitta en impedanskurva någonstans. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/10/20 : 15:32:00
|
| Av vad du säger att döma så verkar resterande källor vara kapabla att uppfylla dina kriterier men förstärkarna kompromissar på olika sätt, kanske något så enkelt som en annan förstärkare kan vara svaret. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/10/20 : 16:50:42
|
Goldfinger, du har rätt i att en lösning skulle kunna vara att byta ut förstärkaren men jag vet inte om det är så "enkelt". 
Det enkla är svårare nu när jag inser att det finns parametrar som måste matcha för att det inte ska bli som det just blivit.
Som jag ser det kan jag göra tre byten som kan lösa "problemet":
1. Byta förstärkare. Eftersom Audio Aero DAC:en låter bäst via RCA måste förstärkaren via RCA kunna leverera minst lika bra mikrodetaljer, musikalitet, transparens och närvaro som Calliston via RCA eller Berningen med låg feedback SAMTDIGT som den levererar minst lika bra kropp, bas och transienter som Calliston via XLR eller Berningen med normal feedback. Dessutom måste den kunna tygla högtalarnas något svajiga impedanskurva (specen säger 8 Ohm, 5 Ohm min) och känslighet på 89dB. Har ett ganska litet lyssningsrum och lyssnar vid normala ljudnivåer. Några förslag?
2. Byta högtalare och behålla Berningen. De nya högtalarna måste då, om jag förstått det rätt, ha en rak impedanskurva och gärna på en hög nivå (minst 8 Ohm, helst högre). De ska helst ha hög känslighet också. Ljudet ska vara minst lika transparent, neutralt, snabbt och samtidigt sammetsmjukt som nuvarande Micro Utopia Be. Högtalarna måste också få plats i mitt lyssningsrum, där jag spelar från långsida til långsida (3,55 meter mellan väggarna) och alltså kunna spela nära bakvägg. Några förslag?
3. Byta DAC och behålla Calliston. Eftersom Gryphon-förstärkaren är en balanserad konstruktion och presterar fullt ut via XLR, medan Audio Aeron är bäst via RCA, skulle ett alternativ vara att byta ut DAC:en. Den nya måste då via XLR kunna leverera samma realism, närvaro, mikrodetaljer och musikalitet som Audio Aeron via RCA. Några förslag?
Sen finns ju lösningen att köpa en sub och endast låta Berningen köra de övre registrena (det är framför allt basen som tappar vid låg feedback) men det blir en rätt stor grej, eftersom jag då måste köpa sub, förförstärkare, delningsfilter och kablar. Blir nog en väldigt dyr historia. Tyvärr kan jag inte prova att biampa, eftersom högtalarna bara har ett par terminaler.
Och en sak till. Eftersom jag endast har råd att köpa begagnat kan jag tyvärr inte låna hem massa grejer från hifibutikerna och prova. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/10/20 16:52:44 |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly