| Author |
 Topic  |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
 Posted - 2007/08/27 : 21:12:01
|
Hej på er alla kunniga.
Jag har ett dilemma och jag skall försöka göra det begripligt för er.
En längre tid nu har flaskhalsen i min lilla amatörrigg varit mellanregistret som idag utgörs av 1st 15" bas per kanal, inte idealt jag vet men det har funkat relativt bra, det är bara det att känsligheten inte är i nivå med övriga element.
När jag skriver flaskhals avses känslighetsmatchning och därmed även bättre balans (jämnare belastning) vid lite mer krävande tillfällen.
Mellanregister kan sluka mkt effekt då en hel del information rymms i detta register, och att ha lite headroom är inte fel då det inte helt sällan är röster och blås mm. som skall trängas i detta register.
Inom kort kanske de ekonomiska förutsättningarna faller på plats och då vill jag ha rådfrågat så många som möjligt.
Så då är det dags att konstruera nya toppar kort och gott, jag har valt att gå "oldschool" i detta fall, det blir tradidtionell konstruktion men med lite modernare element än vad man hade på den gammla goda tiden.
Betänk att dessa toppar även skall kunna användas utomhus i live eller andra publika sammanhang under varierande omständigheter, dvs fukt, kyla samt långa och krävande arbetspass etc.
Topparna är tänkta att användas tillsammans med ett par egenritade och egensnickrade basar med 2x18" bestyckning.
Jag har bestämt mig för 2st lämpliga konfigurationer, antingen 2x15" och 2" eller 2x12" och 2", traditionellt ytmonterat (direct radiating).
2"-arna utgörs av 2st B&C DE75P på JBL 2386 horn (40x20).
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/more/137.pdf
12" alternativet är B&C 12PE32
http://www.bcspeakers.com/index.php?sez=1&categoria=1&id_descrizione=2&prodotto=35
15" alternativet är eighteensound 15MB700
http://www.eighteensound.it/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=210
Föjande är mina tankar så här långt, för och nakdelar med respektive.
Alternativet 2st 12":
+12" har något bättre mid jämfört med 15" genrellt sett.
+bättre överlappning till 2".
+topparna blir mindre och lättare i formatet.
-ej tillräcklig "fullrange" kapacitet vid användning utan basar.
-något lägre verkningsgrad.
-känsliga för väta.
Alternativet med 2st 15":
+något högre verkningsgrad
+har tillräcklig "fullrange" kapacitet vid användning utan basar.
+tål väta.
-15" har något sämmre mellanregister jäfört med 12" genrellt sett.
-topparna blir större och tyngre i formatet.
-möjligtvis sämre överlapp till 2".
Lådorna har jag tänkt skulle vara slutna, detta för ett renare mellanregister och för att eliminera risken för elementhaveri vid felanvändning (under eventuell avstämmningsfrekvens).
Delningarna kommer att ligga runt 120Hz neråt och ca 2khZ 1kHz uppåt.
Detta är allt, är det någon som har erfarenheter av dessa element eller känner att jag resonerat galet eller rentav missat något när det gäller tillvägagångsättet, finns det andra bätre alternativ för samma pengar exempelvis ?
Edit : delningsfrekvens uppåt ändrad från 2kHz till 1kHz |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2007/08/30 17:06:06 |
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/08/27 : 22:24:24
|
| Hm. En låda med två 12" eller 15"-element.. blir det inte ungefär lika stort och tungt som ett "Edgarhorn"? |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
 |
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2007/08/27 : 22:32:16
|
ronnie det finns lätta element tex 18 sound neodym 12" are
låter riktigt bra också går i småa lådor. |
18 ska de va.
|
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/08/27 : 22:56:08
|
| Jag vet inte hur spridningen ser ut på 12" men 15" ser ju ut att beama kraftigt över 1 khz, så du kommer väl få ganska ojämn spridning om du delar vid 2khz? |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/28 : 07:30:47
|
Du som måste tänka på vikten borde satsa på neodymmagneter, det
skulle jag gjort i din situation...eller byggt mid-horn
18-sound http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=239
- Värsta magneten
eller
18-sound http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=238
är väldigt intressanta, som Classe nämnde. Kompakt, lätt och
kompetent blir det! Dessutom vädertätat.
Dessa element väger ca 3,5 kg jfr 7,5 kg för B&C, 8 kg per låda...men
de är inte gratis heller och B&C har väldigt intressanta
parametrear, låg massa på konen och hög känslighet framförallt.
Skulle vara intressant att kunna lyssna i förväg, annars blir det
som sagt mycket spekulationer.
Måste bara fråga varför du vill dela så högt upp som 2000 med en 2"?
Är det för effekttåligheten? |
Edited by - PetterPersson on 2007/08/28 09:19:21 |
|
|
|
emil
Member
586 Posts |
Posted - 2007/08/28 : 09:08:41
|
Om du kan dela 2" drivrarna lågt dvs runt 1000 hz så brukar det låta schysst även med 15 tummare dock så kommer tror jag ändå att 12" låter bättre i de högre frekvenserna.
Varför inte försöka konsturera ett par 3 vägs toppar med enkel 15, 8-10" mellan och en schysst 1" driver. mellanregistret hornladdat för att få upp känsligheten. Jag tror att en rätt konstrurerad 3 vägs låda slår det mesta på fingrarna i ljudkvalité.
Var på ett mindre jazz framträdande för ett tag sedan där de hade EAW trevägs lådor, det var en sjuk närvaro i mellanregistret som jag bara hört i Hifi anläggningar tidigare. Det var dock trevägare med en tolva i basen vet ej om det finns likadana men med 15 tummare.
länk till lådan: http://www.eaw.com/products/KF360z.html
Jag ser inga problem med att andvända ett par dubbel 12or till fullrange det är bara att man får räkna in detta när man räknar ut lådan samt val av element såklart.
|
|
|
|
emil
Member
586 Posts |
Posted - 2007/08/28 : 09:15:56
|
| Glömde att tillägga att 2 khz delning med en 2 tummare låter högt, om du delar aktivt med brant delning borde du lätt kunna köra dessa ner till 1 khz utan problem förutsatt att själva hornet klarar att gå så lågt. Effekttåligheten är nog inga problem, mycket effekt och hålla sig borta från clip så kommer det att gå finfint. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/08/28 : 17:06:09
|
Visst att det skulle löna sig :)
quote:
Jag vet inte hur spridningen ser ut på 12" men 15" ser ju ut att beama kraftigt över 1 khz, så du kommer väl få ganska ojämn spridning om du delar vid 2khz?
Korrekt, 2kHz är relativt högt för att vara 2", jag delar idag runt 950Hz och det funkar bra, jag delar aktivt med 48db/okt LR, detta står fritt att laborera med vilket också kommer göras i händelse av förverkligande.
quote:
Du som måste tänka på vikten borde satsa på neodymmagneter, det
skulle jag gjort i din situation...eller byggt mid-horn
Vikt är pengar inverterat i dessa sammanhang, men det är klart en mkt viktig poäng du gör, och tro mig, tanken på horn har slagigt mig, ta en titt på de fina 2X12" hornen och de andra från detta ställe : http://www.janaudio.net/products/
quote:
Skulle vara intressant att kunna lyssna i förväg, annars blir det
som sagt mycket spekulationer.
Ack så sant, man får göra så goda efterforskningar man kan och höra med branchfolk samt lyssna på lådor man vet är bestyckade med dessa element, hemlån och provlyssning av element är svårt i dessa sammanhang såvida man inte heter eaw, nexo eller liknande och avser bygga sisådär 500 lådor rakt av :)
quote:
Måste bara fråga varför du vill dela så högt upp som 2000 med en 2"?
Är det för effekttåligheten?
Bra poäng men nej, jag är inte oroad över effekttåligheten i detta fall, det var ett höftat värde för att påvisa vilket område elementen skall kunna jobba i, detta får labbas fram (mäta-justera-lyssna), delar som sagt lägre idag utan problem.
quote:
Om du kan dela 2" drivrarna lågt dvs runt 1000 hz så brukar det låta schysst även med 15 tummare dock så kommer tror jag ändå att 12" låter bättre i de högre frekvenserna.
Japp, jag kör 15"2" idag med delning på 950Hz och det funkar bra men det krävs endel kompensering i övre mid samt att det är en ganska stor känslighets skillnad.
Ang 12" och mid egenskaper så delar jag din uppfattning om detta, man ser rätt många 12"2" lådor därute, och dessa kan verkligen prestera, min tanke var att 2x12" borde ge mer ändå, även sådana finns att beskåda lite överallt.
quote:
Jag tror att en rätt konstrurerad 3 vägs låda slår det mesta på fingrarna i ljudkvalité.
Var på ett mindre jazz framträdande för ett tag sedan där de hade EAW trevägs lådor, det var en sjuk närvaro i mellanregistret som jag bara hört i Hifi anläggningar tidigare. Det var dock trevägare med en tolva i basen vet ej om det finns likadana men med 15 tummare.
Detta är nog riktigt, problemet för min del med avsende på 3-vägstoppar är att jag då kommer upp i 4 register på kanal, om man inte väljer att gå på passiv delning mellan mid/high vilket ju också är vanligt.
Ang. EAW lådorna så är dessa från KF360z har hornladdad 7" mid, deras radialfasplugg är omtalad, den dör först upp i KF700 serien om jag inte minns fel.
De har men mkt fin liten topp (FR153z) som är en rent ytmonternad 3-vägare, denna låter helt obeskrivligt bra, som du säger, har potential att slå hifihögtalare på fingrarna, länk : http://www.eaw.com/products/FR153z.html
quote:
Jag ser inga problem med att andvända ett par dubbel 12or till fullrange det är bara att man får räkna in detta när man räknar ut lådan samt val av element såklart.
I detta fall valdes ovan nämnda 12" pga känslighet och mid egenskaper, så i det avseendet är det nog ingen fullrange lösning.
quote:
Glömde att tillägga att 2 khz delning med en 2 tummare låter högt, om du delar aktivt med brant delning borde du lätt kunna köra dessa ner till 1 khz utan problem förutsatt att själva hornet klarar att gå så lågt. Effekttåligheten är nog inga problem, mycket effekt och hålla sig borta från clip så kommer det att gå finfint.
spot on! rätt hela vägen. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/29 : 16:16:43
|
Ja, de hornen ser ut att passa kanon :-) Snygga också! Det längsta
hornet var ca 45 cm vilket gör att elementet blir hornladdat ner
till som djupast (340/0,45)/4 ~ 190 Hz. Därunder beter sig elementet
som om det satt i sluten låda. Ett 120 Hz-horn blir således som
kortast 70 cm...
Kan vara bra att veta inför framtiden nu när det blev som det blev... |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/29 : 16:47:12
|
Sett i mina ögon ser ju 15-tummarna ut att ha jämnast frevkensgång men är med självklarhet också sämre på att sprida.
Jag tycker inte om 12'ans dipp vid 2 kHz. Tyder på membranproblem. 15-tummaren har det också, men då offaxis och måste jag välja väljer jag problem offaxis hellre än onaxis.
Jag ser heller inte meningen med att dela en 2"'are så högt som 2kHz. Utnyttja element, dela lägre.
Totalt sett - använd 15tummaren, enligt mig då! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/08/30 : 17:03:43
|
quote:
Ett 120 Hz-horn blir således som
kortast 70 cm...
Ganska rejäla mått på den slutliga lådan alltså, för att möta upp ett horn som sträcker ner till ca 200Hz behövs ju något lite extra i sub väg, de flesta sådana system möts upp med hjälp av hornbasar som går ner till ca 50Hz, i vissa sällsynta fall något lägre, men sub är sällsynt (neråt 30Hz).
quote:
Jag ser heller inte meningen med att dela en 2"'are så högt som 2kHz. Utnyttja element, dela lägre.
Detta skall som sagt labbas fram, men jag vet att det är fullt möjligt och ganska vanligt att man delar neråt 1kHz, jag delar vid 950Hz idag med bra resultat.
Tanken var att om någon vill leta efter alternativ så har de en "kravspec" för elementet, det skall kunna sträcka uppåt 2kHz, minst, detta tyder på hyffsade mid egenskaper.
Jag editerar mitt första inlägg från 2kHz till 1kHz.
Jag tycker resonemanget är sunt, dessa 15" är jämförelesevis ganska exeptionella vad det beträffar känslighet och frekvensgång.
Att de faller off axis är kanske inte så farligt iallafall, 2"hornet är mkt snävt spridande (40x20) så vem vet, det knaske rent av harmonierar.
Det kommer dock se lite kul ut när topparna är större (högre) än basarna, inget allvarligt alls då de har samma frontbredd.
De toppar som jag ritat på med dubbel 15" blir 1105mm höga, 500 breda och 570 djupa, trapetzoida (tårtbitsformade sett från ovan).
Detta ger en total höjd på 2m (och 5mm) när topparna står på basarna (basarna är 90cm höga) vilket är helt ok. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2007/08/31 09:21:44 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/31 : 11:02:32
|
"de flesta sådana system möts upp med hjälp av hornbasar som
går ner till ca 50Hz, i vissa sällsynta fall något lägre, men sub är
sällsynt (neråt 30Hz)."
-Jag vet ett fall
Jo...även mid-horn blir stora, om de ska ner och möta upp
basarna...men vilken dynamik sen då! Lite får man "leva med"
Dessutom kastar hornet ljudet längre än ett ensamt element...men det
är en annan diskussion.
Jag tror detta kommer bli kanon! Ska du ha dem hemma också?
Ser det oproportionerligt ut får du väl helt enkelt ta och bygga ett
par till baslådor...
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/08/31 : 16:19:19
|
quote:
Jag tror detta kommer bli kanon! Ska du ha dem hemma också?
Japp, hemma 80% ute på jobb 20%, Lite galet kan man tycka, men jag tycker denna typ av högtalare är bland det roligaste man kan lyssna på (PA), så det gör mig inget alls :)
quote:
Ser det oproportionerligt ut får du väl helt enkelt ta och bygga ett
par till baslådor...
hmmm... säger du det :)
Så alltså, så här långt lutar det åt dubbel 15", så för att få lite balans i det hela och skapa tvivel (något jag har hört att jag är bra på) så är det ju lite svårare att hornladda 15" till eventuella framtida topplådor, men vem vet det kanske går.
12" är således en kanske säkrare DIY framtidsinvestering, speciellt med avseende på det läckra janaudio hornet... :)
Nej nej nej... nu skall vi inte börja vackla här... eller? *my presious* :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
SlaitH
Member
134 Posts |
Posted - 2007/09/11 : 20:51:00
|
Tjena martinsson hur har det gått för dig ??
Läste element diskussionen med stort intresse, letar själv efter väljudande PA-top konstruktion.
|
//Patrik
-= Det gäller att smäda medans hjärnan är varm =- |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/09/12 : 18:06:02
|
| Vad är dina funderingar i ämnet SlaitH ? kanske kan vi hjälpas åt lite? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
SlaitH
Member
134 Posts |
Posted - 2007/09/13 : 12:52:37
|
Det som jag var mest nyfiken på var bara om du hade hittat lämpliga element.
Av ren nyfikenhet letar jag efter element som kan producera ett bra mellanregister.
Flera PA som jag har hört är inte helt optimala i just detta området.
Är det verkligen så mycket förtjänst i både pengar och ljudkvalitet att bygga själv?
Annat än att det själklart är roligt och lärorikt
Går det att bygga ett PA med audiofila egenskaper? Ett som är så bra att folk stannar upp och blir alldeles förundrade när det spelas.
Det skulle jag bygga isåfall!
|
//Patrik
-= Det gäller att smäda medans hjärnan är varm =- |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/09/14 : 11:13:16
|
Förlåt SlaitH, jag svarade ju itne på din fråga, hur går det för mig, jo än så länge går det bra, sparar ihop pengar som bäst och försöker bli klar över hur jag skall prioritera, än har inget tagigt fysisk form.
quote:
Är det verkligen så mycket förtjänst i både pengar och ljudkvalitet att bygga själv? Annat än att det själklart är roligt och lärorikt
Vad det gäller syftet för att bygga själv så är det nog mer av det senare du nämner, moderna system, ta NEXO PS15 som ett exempel på en mkt väljudande köpe konstruktion, i det billigare segmentet däremot kan man säkert finna konstruktioner man kan slå på fingrarna genom att bygga själv.
Det är dock svårt att motivera eknomiskt i det senaste alternativet ovan, allt beroende på hur mkt jobb man lägger ner själv förstås.
quote:
Går det att bygga ett PA med audiofila egenskaper? Ett som är så bra att folk stannar upp och blir alldeles förundrade när det spelas.
Jag kan bara svara för mig själv i detta fall, jag är nöjd med strävar likväl efter att förbättra både mina kunskaper och mitt system.
De som varit hos mig och lyssnat, bla. Anders.s och allas vår circlomanen, har varit mkt positiva till det som de har hört, anders.s kommenterade vid ett tillfälle att jag säkerligen kunde ge riktigt fina system en match, altlid kul att få höra.
Sammanfattat, ja det tror jag, idag är högtalarkomponenter, slutsteg och processorer så pass vassa att de lätt kan mäta sig med och kanske även köra om fina hifi produkter. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly