| Author |
 Topic  |
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
 Posted - 2007/08/16 : 16:06:41
|
Efter att ha gått i vaga funderingar i flera års tid har jag äntligen tagit mig för att göra vissa praktiska tester på en förstärkare med slutröret kopplat som katodföljare.
I praktiken var det forummedlemmen Lord som höll i lödkolven och rattade på mätinstrumenten medan jag satt på rummets enda stol och bestämde hur det skulle vara...:) Det var väl inte första gången som han råkat få besök då undertecknad fått någon mer eller mindre lysande idé som måste utvärderas...
Katodföljare har några intressanta egenskaper vilka jag tror kan göra sig bra som slutsteg, dessvärre har de förstås några nackdelar också vilka är förklaringen till att man sällan ser dem annat än i lågnivåsammanhang. De tråkiga bitarna först:
1: Spänningsförstärkningen är alltid lägre än 1, vilket ställer till det lite för föregående steg som måste leverera enorma spänningssving.
2: Spänningssvinget tas ut på katoden istället för anoden, detta kan leda till en del krångel med isolationen mellan glödtråd och katodhylsa.
Fördelarna då?
Låg distortion och låg utimpedans är väl de mest uppenbara, några rent ljudmässiga tendenser kan jag inte uttala mig om än eftersom vi inte byggde prototypen tillräckligt komplett för att kunna lyssna på.
I brist på schema ska jag försöka att i ord förklara vad det var vi byggde ihop och mätte på. Utgångssteget utgjordes av en triodkopplad PL36, ett 470 ohms katodmotstånd avkopplat med 220uF samt en 125DSE utgångstrafo. Det enda märkvärdiga var att utgångstrafon kopplades in mellan katodmotståndet och jord istället för B+ och anod.
Stoppermotstånd med relativt höga värden användes på styr- och skärmgaller för att undvika självsvängningar.
Drivsteget, den intressanta biten, bestod av den lilla trioden 12B4A med två seriekopplade 30H drosslar som anodlast.
För att kunna få ut maximalt spänningssving frånen given matningsspänning använde vi justerbar gallerförspänning istället för katodbias här.
De två stegen kopplades ihop med en 0,47uF kopplingskonding och strömförsörjdes med +300V.
Utgångstrafon kopplades för lägsta möjliga primärimpedans, 2,5kohm/8R, och anslöts till en 8 ohms konstlast.
Vi hoppar förbi den tråkiga biten med felkopplingar och begagnade rör som inte höll måtten och går direkt till de mätresultat vi fick fram på en fungerande prototyp:
Uteffekt 7,56W med 260V anod-katod och 65-70mA anodström.
Verkningsgraden i själva slutröret är alltså 44%, mycket högt!
Frekvensgången vid "måttlig" uteffekt var imponerande, ca 18Hz till 70kHz om jag minns rätt. Med tanke på kvalitén på de inblandade järnvarorna är jag mycket nöjd med den biten.
Med "måttlig uteffekt" menar jag runt en halv watt, mer än så fick vi inte ut när vi kopplade tongeneratorn direkt till drivsteget.
Ett komplett bygge behöver förstås ett ingångssteg också för att få till en normal ingångskänslighet, nu var vi lite bekväma och använde en stepup-trafo på ingången då vi kollade max uteffekt.
Drivstegets gallerförspänning hamnade i trakterna av -40V så det behövs ytterligare minst 20ggr spänningsförstärkning.
Att utgångssteget skulle funka bra var jag ganska inställd på redan innan vi började, det som imponerade mest var drivstegets förmåga att lämna en symmetrisk och fin signal på ca. 500V p-p från bara 300V B+. 12B4A med anoddrossel ska jag ha i minnet i framtiden då jag ger mig i kast med de riktigt stora sluttrioderna som behöver enorma insignaler.
Ett så här lyckat experiment måste förstås leda vidare till någonting användbart och det kommer förhoppningsvis inte att dröja alltför länge.
Jag har alla vitala delar till att bygga ett par monoblock helt enligt ovanstående beskrivning. Nättransformatorerna kommer från gamla Philipsförstärkare, utgångsjärnen bytte jag till mig nyligen och anoddrosslar till drivstegen kom med posten från vt4c.com idag.
Rör till ingångssteget har jag inte riktigt spikat än, men jag funderar på 2C22. De ser roliga ut med sina dubbla toppanslutningar och med en CCS som anodlast verkar de vara bland de linjäraste man kan hitta.
Det enda som gnager en aning i bakhuvudet är det där med glöd-katodisolationen. Enligt databladen ska PL36 klara 250V Rms, men det första rör vi provade i uppkopplingen verkade lida av någon sorts mekanisk resonans i katodsystemet vid ett par kHz vilket ledde till en del jobbigheter. Ett rörbyte löste hela situationen.
En dedikerad glödtrafo som kopplas samman med katoden borde ta hand om alla eventuella tråkigheter på den fronten, sen är det bara att hoppas att man inte tillför några lömska kapacitanser som lastar ner hela utgångssteget.
Edit: Hrmz, nånstans längs vägen från Hongkong till Mora har nån brukat våld mot mina drosslar. Ena anoddrosseln hade en liten buckla i ena kåpan vilket jag väl kan bortse ifrån, men jag hade köpt en större nätdrossel också vilken såg ut som att den hamnat mellan hammaren och städet.
Jag har mailat vt4c.com angående detta, har jag tur så kan jag få nya prylar utan merkostnad men börjar det kosta pengar så hoppar jag över och nöjer mig med att vara sur ett tag istället.
Som grädde på moset sticker det förvirrande nog ut tre kablar från varje drossel, men den ena är gulgrön vilket jag tol´kar som nån sorts skyddsjord kopplad till kärnan.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/08/16 17:24:51 |
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 18:35:13
|
ELCHOCK
FULING FÖRKROSSAD:
"Nån brukade våld mot mina drosslar"
Vi följer katodföljaräventyren med stort intresse!
Kicki hälsar att hon alltid törstar efter Ia/Ua-kurvor för triodkopplade tokpentoder. |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8631 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 18:54:42
|
Hoppas att det inte blir "disigt" ljud med KK i slutrören nu då.
Som någon här förklarade att det blev med KK i försteg.(vilket fick mig att avstå dom planerna)..
500vp-p respekt..
Ja det är synd när transportfirmorna inte kan sköta sitt jobb. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 19:50:23
|
Ronnie: Vilket j_vla inlägg...!
Ryssen: Jag tror att mycket av de åsikter som hörs om ljudet av katodföljare kommer från att folk använder rör som inte lämpar sig för ändamålet. Ska det funka bra så ska man ha (jätte)hög branthet, PL36 ligger på nånstans kring 12-14mA/V i triodkoppling vilket är 3-5ggr högre än de värden man hittar på gamla klassiska trioder.
Flera parallella rör hade inte skadat, men nu sitter jag fast med de utgångstrafos jag har och deras maxström.
Slutrör i följarkoppling är som sagt ovanligt men inte unikt, det finns naturligtis andra som gjort det innan. George (tubelab.com)
blev inspirerad av en relativt färsk tråd på diyaudio.com och smällde ihop en betydligt kraftfullare propotyp på sin lödfria breadboard.
Har för mig att han använde 6LW6 som slutrör och körde det långt över maxspecarna.
Resultatet blev nånting i stil med 30W ut och jag tar mig friheten att citera hans egen beskrivning av ljudupplevelsen:
"it sounds good, too good. The best transients of any amp that I have built. Spooky real!"
Låter i mina örom som raka motsatsen till "disigt"
Samma George har en del sunda teorier kring hur ett sånt här bygge ska designas: Först och främst handlar det om att designa ett drivsteg som man tycker om att lyssna på och som dessutom kan svinga enormt mycket spänning. Genom att sen välja slutrör med hög branthet och förmåga att lämna höga toppströmmar så får man utgångssteget så "genomskinligt" som möjligt, katoden ska svinga dit drivsteget pekar. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 21:17:32
|
Ett litet "problem" är ju som sagt att bygga ett drivsteg som klarar att svinga tillräkligt mycket, normalt måste matningsspänningen till drivsteget vara högre än till slutsteget. Skulle man kunna slippa det så skulle byggande bli lite enklare. Eftersom en katodföljare inte är någon svår last bortsätt från spänningssvinget så skulle man kunna använda en drivtransformator med omsättning ~1:2, på så vis skulle man kunna mata allt från samma nätdel. Det gör ochså att man kan välja drivrör lite friare.
|
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 21:21:43
|
Personligen hade jag nog hellre kört med drossel och konding än stepuptrafo, speciellt om man räknar in priset. Känner på mig att en halvdålig anoddrossel är väldigt mycket bättre än en halvdålig kopplingstrafo, dessutom kan man väl köra med samma matningsspänning så länge man har induktiv last över huvud taget.
Men visst, trafokoppling skulle säkert vara utmärkt om man får till det. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 22:28:53
|
Drossel + direktkoppling + katodkopplat brottarrör + staplade nätdelar.
Jag är inte rädd för kopplingskondensatorn, men man kan ju alltid schemadikta lite.
Jag döper kretsen till "Jätte hoppar i ett högt och vingligt torn". |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 23:48:28
|
quote:
"Jätte hoppar i ett högt och vingligt torn".
Låter ungefär som när undertecknad försöker byta glödlampa i talet, men det är ett bra namn på en sån koppling!
Det mesta är genomförbart, men direktkoppling kräver en massa merarbete då spänningarna måste slå till i rätt ordning vid uppstart och så vidare.
För övrigt sitter jag i chassigrubblerier. Har gott om gamla förstärkarchassin som skulle kunna återanvändas för att lite snabbt få ihop en spelande förstärkare, å andra sidan har jag vissa förhoppningar på projektet så det kanske vore värt besväret att bygga ordentliga lådor. Minsta möjliga arbetsinsats för bästa möjliga resultat till en kostnad av ca. 0:- är målsättningen.
Hade jag haft nåt vettigt kontaktdon liggande så hade det utan tvekan blivit en separat låda för nätdelen, men så är förstås inte fallet.
Det är de där förgrymmade anoddrosslarna som ställer till det för mig, kompakta konstruktioner med nättrafos och signalbärande järnklumpar nära varandra brukar kunna inbjuda till brum.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/08/16 23:50:59 |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 00:10:35
|
Jo vists kan en 12B4 med drossellast katodbias och 300V B+ svinga 500Vp-p med lite tur , men det blir inte mycket till marginal.
Sen hade jag LL1660 i åtanke , vilken inte är "halvdålig" precis.
|
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 07:54:02
|
Sant, marginal blir det inte.
Finns bara ett sätt att få reda på om LL1660 funkar bra i en sån koppling, prova!
Men jag påstår ändå att om man ska komma undan billigt så har man förmodligen större framgång med drosslar. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 08:25:37
|
Spännande, jag gillar CF! Detta patent kanske kan ge lite idéer:
www.eflatjump.se/cfpatent.zip
Tror själv på drossel-lösningen förutsatt att man har en med tillräcklig induktans för att klara basområdet samt att man omsorgsfullt valt arbetspunkten för driverröret. Då du använder 125 trafo har det ingen betydelse då det troligtvis är den som begränsar basåtergivningen. En halv 6BX7 har bättre linjäritet än 12B4A men vid så höga Ua som 300V är linjäriteten ändå inte på topp. Med den arbetspunkt du testade åtgår det minst 350Vptp. Teoretiskt borde man få en uteffekt i 8ohm på drygt 5W.
Tycker lite synd om dina PL36, deras Uamax och Usmax är 250V, dessutom är "total Pd" 15W(lägre på vissa fabrikat), du kör över 18W ! Se edit nedan Tror att sisådär 200V/60-70mA skulle göra livet lättare för dem, dessutom ökar ju brantheten vid lägre spänningar. Om man tittar på rörkurvorna för en triodkopplad PL36(250V, 60mA ger S=6,75mA/V, u=5, Ri=740ohm) så är linjäriteten även här bättre vid lägre spänningar och högre ström. Grovt räknat så skulle man kunna få ut ca 4W vid 200V, 60mA, 2,5k och 100V rms in.
Jag har 125ESE liggande om du behöver mer järn.
Edit: hittade just en sajt som som indikerar Pdmax 20W i triod. http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/daten/el36pentode_as_triode_v2.pdf
Dessvärre är gm ungefär hälften av vad du hoppades. Tror faktiskt att en triodkopplad EL34 har högre branthet. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/08/17 10:04:39 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 09:06:33
|
Katodkopplat är kul!
Jag labbade med ett enkelt steg med 6V6 (och en 6SJ7) - den gick fint.
Tycker du ska kolla upp katodkopplade pushpull-steg! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 11:07:25
|
Hmm, bara jag får lite tid att sitta här så ska jag skriva ett lite längre inlägg med mina tankar kring valet av rör, arbetspunkter osv.
För närvarande är jag på jobbet...
Edit: Här är de triodkurvor på PL36 jag utgått ifrån:
http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/daten/el36pentode_as_triode_v2.pdf
Banne mig om inte jag fått brantheten helt om bakfoten, måste ha blandat ihop med mätningarna på EL509 på samma sida. Nåja...
Edit igen: Såg nu att vi länkat till samma mätkurvor, jag kanske skulle lära mig läsa innan jag skriver...
Som sagt, bara jag får tid ska jag gå in djupare på detaljerna kring projektet. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/08/17 11:16:42 |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 12:09:00
|
Det äe ganska svårt att hitta slutrör(trioder) som har hög bransthet.
Vad det gäller EL519 så har det vid 300V ~7,5mA/v vid 150V ~12mA/V.
Den tendensen kan man se på många andra rör ochså, alltså högre branthet vid lägre spänningar. Så är man ute efter hög branthet så är det låga spänningar och höga strömmar som gäller. Alternativt är att parallellkoppla någar mindre rör, då kan man lura upp brantheten även vid relativt högre spänningar. |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 12:46:49
|
Ta en titt på 8417 som har en branthet på 23mA/V vid 300V och 100mA. Audiomatica har kurvor på triodkopplat.
Det kan ev. bli problem med drivningen av triodkopplade tetroder/pentoder pga Miller-kapacitansen, så det gäller att ha hög ström även till drivern. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 13:19:47
|
Ska man optimera designen så finns det nog mycket att göra på många punkter, men de mätningar vi gjorde på en lätt piskad PL36 var ändå såpass uppmuntrande att jag nog kör vidare enligt planerna ändå.
Budgeten är som sagt nära 0 kronor så det gäller att få det bästa ur vad man har hemma, och det är väl först och främst de ganska klena utgångsjärnen som begränsar möjligheterna att välja kraftigare slutrör.
Angående max anodförlust hos PL36 så funderar jag på att köra dem på samma ström men något lägre spänning i den färdiga versionen, det skulle ge drivsteget något större headroom och framför allt kan det vara en poäng att köra de olika stegen på varsin stabkrets i högspänningen.
Update: vt4c.com erbjuder sig att skicka nya kåpor till mina skadade drosslar, så det verkar lösasig med den biten också |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2007/08/17 13:50:19 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 13:54:47
|
Orkar inte läsa innantill från början - är det ett SE-steg eller ett PP-steg?!
Det finns en del PP-steg (katodkopplade) gjorda med framför allt 6L6, EL84, EL34 och KT88/6550. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 14:03:32
|
SE (förstås!).
Tror i och för sig att PP katodföljare med strömstarka rör och spartrafo på utgången hade kunnat bli riktigt intressant också, men passande utgångsjärn växer inte på träd. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 14:52:24
|
Hade tidigare en idé om SEPP med en White-follower och ex.vis triodkopplade E130L och kondensator-kopplat till utgångstrafo utan luftgap(hög induktans). Men nu avvaktar jag med spänning dina tester, !
Oavsett koppling tycker jag att man aldrig ska lägga glöden på jordpotential. Den bör normalt läggas på 70-100V med hjälp av spänningsdelare från B+ samt med en filmkonding från delningspunkten till jord.
Om man ska ha bra och billiga(pga den låga dollarkurs) trafos kan jag rekommendera Jack Elliano på www.electra-print.com som customlindar vad man än vill ha. En riktig trafo-guru som hjälper tillmed dimensionering! Fick precis hem fyra av de trafos jag beställt. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/08/17 15:28:55 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 16:58:54
|
PL36 är ett rör som Rickard Berglund (vart tog han vägen ?) gillade skarpt och tyckte var bättre än 300B
Eftersom man har ett gäng i källaren vore det kul att prova i PP.
RB påstod också att de gick att belasta med minst 18W utan problem men jag har inte verifierat det pga andra projekt men ett tufft litet rör är det i vilket fall ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 17:13:12
|
"Eftersom man har ett gäng i källaren vore det kul att prova i PP."
Time: Jo, det verkar vara lite kult! Ua 250V,Iq 60mA, Ra-a 6,6k , Rk 330ohm ger 11W Klass A. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2007/08/17 20:09:55 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/17 : 17:27:23
|
Trafos finns alltid att få tag på (nuförtiden), men det är värre med pengar även om det är bra priser. Hade jag haft några kännbara belopp att lägga på hifi nu så hade de nog gått till ett vettigt försteg och basunderdelar till mina högtalare.
White-follower borde kunna fungera bra, jag har länge funderat på nåt liknande fast då främst med mosfetbaserade konstantströmkällor som katodlast och sen kondensatorkoppling ut till trafon. Vanliga ringkärnetrafos fungerar oväntat bra som parafeedutgångstrafos faktiskt... Med lite finess skulle man då kunna direktkoppla mellan drivrör och slutrör, men verkningsgraden skulle sjunka markant i och med alla förluster.
Vilken potential glöden ska ligga på får jag nog prova mig fram till, jag har tänkt ansluta glödmatningen (separat trafo) till katoden via två balanseringsmotstånd för att slippa bry mig om glöd-katodisolationen men det kanske inbjuder till brumproblem.
PL36 = "Fattig mans 2A3" enligt vissa. Funkar det inte bra med katodföljarkopplingen så kan jag alltid flytta på några trådar och ta bort drivsteget så blir det nog en ganska bra konventionell förstärkare istället.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2007/08/18 : 01:22:12
|
Ju mer jag läser om PL36 desto mer tror jag att att det är precis rätt rör för bygget. Anodsystemet är klart överdimensionerat för de 11W som mitt datablad anger som max anodförlust och katoden är gjord för att klara höga strömmar. Brantheten anges i databladet till 14mA/V men då vid 100V på anod och skärmgaller i pentodkoppling.
Att den biten ändras vid triodkoppling och Ua=250V är inget mysterium.
Räknar man in pris och tillgänglighet så har jag också svårt att hitta ett mer passande drivrör än 12B4A. Det är just den låga bottningsspänningen som skiljer det lite från de flesta andra småtrioder, man kan alltså få ut väldigt mycket sving från en given matningsspänning och det låga inre motståndet skadar inte heller när man kör med induktiv anodlast. Dessutom passar det in på Tubelab-Georges idé om att drivsteget ska baseras på ett rör man tycker om att lyssna på, jag har en liten förstärkare med 12B4A som slutrör och jag har alltid gillat ljudet från den.
I morgon ska jag borra och bocka till ett par chassin så att jag har det tråkiga klart när jag får pengar till de sista grejorna i slutet av månaden. Jag har vissa förhoppningar på att detta kommer att bli riktigt bra ställt i proportion till kvalitén på de inblandade komponenterna (tänker mest på utgångstrafona). Skulle det visa sig bli lyckat så är det inte otänkbart att det dyker upp en MkII i framtiden, jag har bl.a. ett antal PL519 och en del storvuxet järnskrot som ligger och bidar sin tid i garderoben. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2007/08/18 : 08:51:20
|
| Nämnde tidigare 6BX7 som är billigt och linjärare än 12B4A och har ung. lika stort bottensving. Har ej lyssnat men MatsT verkar ha bra koll där. Du nämnde lägre B+ för den färdiga och det tror jag på. Ser fram emot vidare rapporter. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
Posted - 2007/08/18 : 09:42:44
|
| Det kanske kommer en liten skiss så jag kan försöka hänga med i svängarna |
Delägare och driver företaget www.westerasmarkiser.se |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly