| Author |
 Topic  |
|
|
Canon
Starting Member
31 Posts |
 Posted - 2002/12/06 : 14:11:20
|
Hejsan!
Jag är ny på forumet och passar på att säga hej till er alla!
Nu till min fråga. Jag är medveten om att en MP3 som omvandlas tillbaka till .wav aldrig har möjligheten att återfå originalkvaliteten till 100%, men hur fungerar egentligen en direktkopia av en skiva? Åkte på semester för ett tag sedan och kopierade då en del skivor för att ha med till CD-spelaren. När jag nu lyssnade på en del av dessa kopierade skivorna tycker jag mig höra skillnad i ljudbilden. Är det någon teknisk kunnig som kan förklara hur stor skillnad det egentligen blir? Blir det en EXAKT digital kopia som CD-spelaren inte kan skilja från originalet? Uppstår det andra artefakter? Jitter (?)
En till fråga: En kopia av en HDCD - har den kvar HDCD-upplösningen från originalet? Kan den spelas i en HDCD-spelare? |
/Magnus Persson |
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 14:14:18
|
Gör en sökning bland trådarna här på forumet på CD-R så kommer du få upp ett antal trådar som behandlar precis din fråga.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
 |
|
|
Canon
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 14:18:59
|
Ja, givetvis gör man samma nybörjarmisstag som alla andra.. Att man aldrig lär sig använda sökfunktionen istället! 
Jag söker - och finner.. Sorry. |
/Magnus Persson |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 14:31:12
|
quote:
Originally posted by Canon
Hejsan!
...
En till fråga: En kopia av en HDCD - har den kvar HDCD-upplösningen från originalet? Kan den spelas i en HDCD-spelare?
Jag är inte helt säker på detta (jag har ej HDCD-stöd i någon av mina apparater) men jag tror att jag har ett svar:
Jag vill minnas att koden för HDCD ligger på andra subkoder på CD:n
Om du då kopierar CD:n med funktionen "Copy" så kopierar den allt på CD:n bitidintiskt och HDCD bör följa med till kopian.
Det är mer osäkert om HDCD följer med om du extraherar wav-filerna och sedan bränner audio-CD, jag gissar på att det inte kommer att fungera.
Någon får hemskt gärna rätta mig om ovenstående är felaktigt.
Eller detta kanske också har avhandlats tidigare??
Hälsningar
Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 15:25:21
|
Så rätt så =))
En kopierad skiva har kvar HDCD vet dock inte om det är som knoppen säger att man kanske måste välja "copy"
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 15:29:29
|
| HDCD ligger inbakat i själva ljudet. Det följer således med hur man än gör. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 18:07:18
|
Nej, kopian blir aldrig lika bra som originalet.
Etiketten är enormt svår att få till bra. Och livslängden hos CD-r är enligt min erfarenhet betydligt kortare än hos vanliga CD.
Omslaget och foldern med texter och annan info brukar bli sämre eller obefintlig.
Men rent digitalt är det kanske lika. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 18:36:51
|
[quote]Originally posted by joakim
Nej, kopian blir aldrig lika bra som originalet.
Etiketten är enormt svår att få till bra. Och livslängden hos CD-r är enligt min erfarenhet betydligt kortare än hos vanliga CD.
Omslaget och foldern med texter och annan info brukar bli sämre eller obefintlig.
Jag hör till dem som börjat tröttna på att kopiera, just för att det är en massa arbete med papper och omslag och klipparbete och vikande. Dessutom är det ju mycket roligare att ha original-bookleten! Därför har jag börjat köpa en del original som jag har kopior av. Men ljudmässigt fungerar kopiorna perfekt. Några av mina tidiga no brand-CDR har dock börjat uppvisa datafel, så spelaren hackar och bär sig åt. Om man håller sig till högkvalitativa märken (i mitt fall Verbatim och Kodak) bör det inte bli några problem med livslängden om man ska tro tillverkarnas löften och de tester som gjorts.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/12/06 18:38:42 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 23:38:07
|
quote:
no brand-CDR
Använder 100-pack noname från elgiganten för 370:-. De bästa jag testat. Bränt i 24x fungerar de snabbast att läsa/skippa inga missljud vid spolning/skippning och låter verkligen exakt likadant som originalet, om inte bättre. Och det står verkligen inget namn på dem, spegelblanka.:) Ibland har man tur.
En fördel med att bränna är att man får med låtnamnen utan att behöva skriva en bokstav själv. I form av automatisk CD-text hämtning via internet. Bra om man som jag har CD-text på CD-spelaren vill säga. |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 12:56:08
|
Det med CD-Text har jag också tänkt på. Om skivbolagen nu är så måna om att skapa mervärde med t.ex. videosekvenser i dålig kvalité som man bara kan spela i datorn, så tycker jag dom ska satsa pengarna på sånt som folk kan ha nytta av istället. Nu är det ju långt ifrån alla spelare som utnyttjar CD-Text, men ändå.
Eller sänk priserna.  |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 20:40:07
|
Du hade en fråga: Blir kopian (cdr) lika bra som originalet?
Mitt svar blir NEJ. Jag har hitills inte hört någon bränd skiva närma sig originalet även om olika fabrikat når ganska olika resultat. själv tycker jag att Fuji och Acer bla når acceptabla resultat om än inte lika bra som originalen. |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 01:40:38
|
quote:
Originally posted by marens
[quote]no brand-CDR
Använder 100-pack noname från elgiganten för 370:-. De bästa jag testat. Bränt i 24x fungerar de snabbast att läsa/skippa inga missljud vid spolning/skippning och låter verkligen exakt likadant som originalet, om inte bättre.
De no brand-CDR som jag inhandlade på On/Off började låta illa efter ca två år. Hoppas tidens tand är mindre elak mot dina! För övrigt undrar jag om de som påtalar ljudliga skillnader mellan original och CRD har verifierat detta i blindtest? Annars kan man misstänka att skillnaderna beror på förväntningar om att det ska vara sämre.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 01:41:45
|
quote:
Originally posted by pekka.j
quote:
Originally posted by marens
[quote]no brand-CDR
Använder 100-pack noname från elgiganten för 370:-. De bästa jag testat. Bränt i 24x fungerar de snabbast att läsa/skippa inga missljud vid spolning/skippning och låter verkligen exakt likadant som originalet, om inte bättre.
De no brand-CDR som jag inhandlade på On/Off började låta illa efter ca två år. Hoppas tidens tand är mindre elak mot dina! För övrigt undrar jag om de diskussionsdeltagare som påtalar ljudliga skillnader mellan original och CRD har verifierat detta i blindtest? Annars kan man misstänka att skillnaderna beror på förväntningar om att det ska vara sämre.
Med vänlig hälsning
|
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 11:19:55
|
Kan vi vara överens om en sak för debattens skull:
Jitter kan aldrig uppstå så länge data befinner sig i den digitala domänen ! Kom ihåg att den enda tidsinformation som existerar i PCM kodat data är sampingshastigheten (i detta fall 44100 ggr/sek). Här gäller data integritet, inget annat. I den digitala domänen är 1:or ettor och 0:or nollor, varken mer eller mindre.
Jitter introduceras i A/D processen eller i D/A processen.
I båda fallen är det klockan som styr processen som inte går helt jämt. (mycket små fel lär kunna höras och mäts i pico sekunder)
Detta gör tex. att den motor som gör att CD skivan snurrar i en CD-spelare inte har något som helst att göra med gitter (indirekt kanske, se nedan). NB Vi är kvar i den digitala domänen!
Så vad är det då som gör att det låter olika?
1) orginalet och kopian är inte digital kopior.
(det är dom inte för då de flesta ripp program skalar av subcoderna från originalt)
Orsak : Läsfel eller bränn fel (inte så troligt) Jag har checksummerat och gämfört kopior på kopior (rippat en kopia och sedan brännt den igen) och dom har alltid varit identiska.
2) Gitter skapas pga physiska skillnader:
- Den PLL som styr klockan i en CD är spänningstyrd. Om motorerna i en CD spelare som styr pickupen får jobba mycket pga ej centrerad CD så drar den ström och kan skapa spänningsvariationer på den spänning som styr klockan.
3) Frånvaro av administrativ info på kopian.
Det finns bevis i form av mätningar (Stereophile tror jag det var) som visar att subkoden (jag tror att den kommer igen 400 ggr / sek) påverkar DA omvandlingen på så sett att det tidsfel som korrelerade just mot 400 hz. jag kan bara gissa vad detta kan bero på men möjligen så gör D/A chippet en extra tur i nån logik branch som gör att man stör matningaran till klockorna.
4) Sämre media
- Brända skivor reflekterar sämre samt kanske sämre precision i "pitsen". (dock ej trolig, se vidare...)
Triggar korrektions åtgärder.
Ang. mediets kvalitet ...
JPits och land i en CD skiva är ämnade att bära information om 1 och noll, inget mer. När 16 bitar är lästa från skivan skickas dom in i DA omvandlaren. Det är om denna händelse inte inträffer exakt 1/44100 s efter den föregående omvandlingen som jitter introduceras i AD processen. Sen kan den digitala signalen bära jitter från AD processen men det är en annan historia och inget som man som konsument kan åtgärda då detta inträffar vid inspelningstillfället.
Det du pratar om är faktiskt data fel och korrigeras enkelt med den Read Solomon kod som finns på skivan utan förlust av data och då skall denna händelse ej beskrivas som jitter.
Jag antar att det jitter vi talar om är den som genererar distorsion i den analoga domänen?
Kodningen på en cd är så effektiv och har så mycket redundans att man kan sätta en 2mm svart tejp från center till periferin och detta kommer ej att (teoretiskt) vara hörbart. Dvs, data som läses korrigeras mha korrektions algoritmer så att orginal data återskapas fullständigt. Eftersom det finns en buffert i en CD spelare så gör det inget att denna process tar lite tid då spelaren alltid läser in lite (100ms?) data i förtid. Det är från denna buffert som innehåller felkorrigerat data som föder DA omvandlingen. Detta som jämförelse till de mycket små fel som AA refererar till. Som tillägg kan sägas att fel upp til 8mm kan faktiskt även spelas av då felkorrigeringalgoritmen börjar interpolera om felet övertiger 3500 bitar (eller drygt 2mm).
Kolla här för mer info:
http://web.usna.navy.mil/~wdj/reed-sol.htm
Min tes är fortfarande: det som låter (ibland bättre) är det att spelaren inte hanterar subkoderna som finns på orginalen men inte (om man utelämnar dom vid rip) på kopian. Detta innebär ju då att på vissa (av-)spelare så hörs inte så stor skillnad (bra konstruerade spelare!!) men på andra hörs det tydligare (taskiga matnigare etc)
Eller så innehåller inte kopian exakt samma "musik data" som orginalet.
Jag tycker :
- oftast bättre om kopior än orginal men inte alltid.
- tror själv att det beror avsaknaden av subkoder på kopior.
- tror absolut inte på att gitter introduceras vid rip eller burn! |
Jag postar, alltså finns jag |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 15:37:43
|
| TNT: Det låter mycket vettigt det du säger. Sen ska man inte glömma vad psykologin betyder för hörseln när det gäller såhär minimalt små skillnader som ev. kan förekomma på brända skivor. Och som jag sa tidigare att brända skivor faktiskt mekaniskt låter råare när de snurrar i CD-spelaren. |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 16:29:06
|
Att dom mekanskt låter råare kanske beror på at dom inte är riktigt centrerade. Detta i sin tur göra att servo motorn som styr laserns position över skivan jobbar hårt. Detta kan påverka DA omvandlarenn via spänningsmatning.Men det skulle ochså mycket väl kunna vara vibrationer .....
Ett intressant område är akustisk återkoppling i CD spelare!
Joo,, jag skulle nästan vilja säga att en CD är lika känslig som en vinyl svarv och rör pyttsar.
Varför?
Den oscillator (kristall) som används i den digitala delen av en spelare är MYCKET känslig för mekaniska vibrationer.
En osc. (klocka) skall ju teoretiskt bara lämna en enda frekvens säg 12Mhz.
Om man analyserar vad som kommer ur en klocka så har den en antal sidbaand i form v kanske dubbla, trippla komponenter men vid en mycket låg nivå (kanske -120db). Igentligen finns där en hel skog av olika frekvenser men typsikt så dominerar jämna och udda varianter. I spektrum annalysator så blir det som en trumpet. högsta nivån som mäte blir förstås grund frekvensen. Sen finns altså där låga niivååer av tex 12,000 100 hz ochså. Dvs en 100 hz komponent.
Om man istället i tiden tittar på vad som kommer ut såå kan man säga att det som besrivs ovan är samma sak som att ibland svänger klockan med 12 000 100 hz men oftast så svänger den på 12 Mhz.
Detta blr till gitter ! Och detta gitter kommer in i musiken då det är denna klocka som styr DA omvandlingen.
Om man nu tar en mejsel och knackar på kristallen så kommer det ut en fruktansvärt mycket mer nivå.
Akustisk återkoppling genererar gitter i en CD spelare !
Tweak : Sätt en stor klutt modell lera på kristallen och lyssna!
Bättre ?
Håller med om psykologi kommentaren. En stark (dark side ?) kraft !
|
Jag postar, alltså finns jag |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:30:48
|
quote:
Originally posted by TNT
Kan vi vara överens om en sak för debattens skull:
Jitter kan aldrig uppstå så länge data befinner sig i den digitala domänen !
Fel. Finns redan gott om jitter på skivan.
quote:
Originally posted by TNT
Jitter introduceras i A/D processen eller i D/A processen.
En del jitter uppkommer oxå vid den fysiska tillverkningen eller bränningen.
quote:
Originally posted by TNT
Som tillägg kan sägas att fel upp til 8mm kan faktiskt även spelas av då felkorrigeringalgoritmen börjar interpolera om felet övertiger 3500 bitar (eller drygt 2mm).
Teoretiskt ja men praktiskt nej. Spelaren har med all säkerhet redan tappat spåret då.
Dessa olika punkter har vi tagit upp i en annan tråd men för att du inte skall sprida "halva sanningar" så tog jag mej friheten och kommenterade lite. Hoppas att du inte tar illa upp 
Jittret som den normale(?!) hifiintresserade och även ointresserade mestadels drabbas av är det jitter du beskriver men slår vi ihop allt jitter som existerar i samband med cd-speleri så är det som finns fysiskt på skivan ganska mycket vanligare. Att det sedan inte drabbar oss lika hårt är en annan sak men jag tycker att om man är intresserad av vad jitter är och var det finns så skall bör man veta även detta.
Undra vad allt jitter som finns i skivhyllan gör om natten när ingen ser.....
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
Canon
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 23:44:24
|
| Många intressanta inlägg! Det känns som om man borde läsa lite elektronik och ellära innan man kan ge sig in och debattera "rätt" eller "fel" i dessa sammanhang! |
/Magnus Persson |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 23:50:15
|
Att jag kommenterat dessa inlägg (med en lätt "självsäker" ton, det medger jag) är att jag verkligen är genuint intresserad av vad skillnaderna beror på men har inte kommit över någon förklaring.
Kommentar till :
"Dessa olika punkter har vi tagit upp i en annan tråd men för att du inte skall sprida "halva sanningar" så tog jag mej friheten och kommenterade lite. Hoppas att du inte tar illa upp"
Nja, motsatsen till sanning är lögn och det vill jag inte gärna bli beskylled för. Okunnig är OK (efter att blivit kallad det så brukar man få lära sig nåt och det är ju alltid roligt!)
Har det inte någon gjort en riktig analys av detta? Jag tror att det fanns en CD en gång som kunde indikera "Typ 1" fel (fullständigt reparerbara tack vare kodning" och "Typ 2" som måste interpoleras (borde höras !). Med tillgång till denna statistik så borde man kuna reda ut om det har med mediet eller hantering av data att göra.
Igen, jag tror att det inte är en medie (CD) grej.
Och AA, ditt påstående :
"Jittret som den normale(?!) hifiintresserade och även ointresserade mestadels drabbas av är det jitter du beskriver men slår vi ihop allt jitter som existerar i samband med cd-speleri så är det som finns fysiskt på skivan ganska mycket vanligare."
Kan du se skillnaden på de två och hur det kan tänkas inverka på ljudkvaliten och då med de mekanismer som verkar för att komma från data till musik ? Ursäkta, men det verkar inte riktigt så eftersom du kan tänka dig att blanda ihop dem på det sätt som du beskriver ovan.
Jag hävdar att det jitter som den musik lyssnare DRABBAS av är enbart den jag talar om. Det jitter du menar diskuteras bara av de som gär mekanismer / (möjligen media) och ser till att den cd mekansim man tillverkar eller deen färdiga CD produkt är inom standarden Red Book.
Hur kan vi reda ut frågan : varför låter kopior annurlunda än orginalet ??
Hjäääääälp!
|
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 00:33:09
|
Det är en bra fräga varför det låter olika jag vet inte ändå har jag studerat elektronik, el-lära digitalteknik och digitalsignalbehandling. Men jag skulle kunna gissa på att en av förklaringarna är att det är olika svårt att läsa ettorna och nollorna så att korrigeringskretsarna jobbar olika mycket och drar ström från nätdelen och genererar störningar till klockan den vägen. Det är trots all så att pitsen ser olika ut på en pressad och en "bränd" cd skiva. så det är nog hur lätt CD spelaren kan läsa skivan som påverkar ljudkvaliteten och det förklarar ju även varför olika brännskivor låter olika och varför plextor brända skivor låter bättre än skivor brända på andra brännare. efter som plextor bränner med bättre precision och ju faktiskt också har varierbar brännstyrka på lasern.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 01:03:03
|
Det enda jag kan säga med 100 % säkerhet är.
I min brännare med 3 olika skivor låter långt i från samma, olika bränningssätt ochså.
Kan blindtestas, har blindtestat, Paradis Oscar har lyssnat nu och kan bekräffta, han fick lyssna i 10 sek på varje det räckte.
Låter även lika dant oberoende av Cd spelare, har testat ett antal nu.
I min 1`a polares brännare låter det ochså samma.
I min 2´a polares brännare låter det okej.
Antingen är det brännarprogrammet,skivan eller Cd brännaren el någon konfugirering i datorn som gör det.
Det håller jag på att forska vidare i men har inte tagit mej till min 2`a polare med min skiva och så vidare.
Men orsaken ska jag ha fram, alltså vad det är som gör att det lät "bra" el mer likt orginalet då han brännde.
Jag kommer även att naturligt vis tala om vad det var som spökade hos mej då jag är färdig.
|
Edited by - Qvist on 2002/12/09 01:04:41 |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 08:39:04
|
quote:
Originally posted by TNT
Kommentar tilll :
"Dessa olika punkter har vi tagit upp i en annan tråd men för att du inte skall sprida "halva sanningar" så tog jag mej friheten och kommenterade lite. Hoppas att du inte tar illa upp"
Nja, motsatsen till sanning är lögn och det vill jag inte gärna bli beskylled för. Okunnig är OK (efter att blivit kallad det så brukar man få lära sig nåt och det är ju alltid roligt!)
Nästan allt du sa var sant men att jitter bara kan uppkomma vid A/D & D/A är fel. Vi mäter som jag sagt upp innan jitter varje dag och det utan att blanda in A/D & D/A.
Diskussionen mellan oss handlar nog mer om vad jitter är känns det som. Jitter är enligt mej ett tidsfel. Var det finns eller uppkommer spelar ingen roll.
quote:
Originally posted by TNT
Och AA, ditt påstående :
"Jittret som den normale(?!) hifiintresserade och även ointresserade mestadels drabbas av är det jitter du beskriver men slår vi ihop allt jitter som existerar i samband med cd-speleri så är det som finns fysiskt på skivan ganska mycket vanligare."
Kan du se skillnaden på de två och hur det kan tänkas inverka på ljudkvaliten och då med de mekanismer som verkar för att komma från data till musik ? Ursäkta, men det verkar inte riktigt så eftersom du kan tänka dig att blanda ihop dem på det sätt som du beskriver ovan.
Om du ser en jittermätning på en skiva så kommer du att förstå vad jag menar. En skiva innehåller väldigt ofta mycket jitter men då det jitter som uppkommer här har stor chans att korrigeras bort (ljudkvalitetsförlust vid korrigering?? Ingen aning) på vägen så spelar det inte så stor roll (bara gissning) som det jitter du menar.
Hur mycket eller lite dom olika tidsfelen inverkar på ljudet har jag ingen som helst aning om. Tyvärr.
Om man kan se skillnad på dom 2 olika tidsfel som vi menar tror jag inte. Vi mäter bara upp det som existerar på skivan men det låter inte troligt att det skulle kunna gå att skilja på (inte på utsignalen på CD-spelaren i alla fall).
quote:
Originally posted by TNT
Jag hävdar att det jitter som den musik lyssnare DRABBAS av är enbart den jag talar om. Det jitter du menar diskuteras bara av de som gär mekanismer / (möjligen media) och ser till att den cd mekansim man tillverkar eller deen färdiga CD produkt är inom standarden Red Book.
Visst är det jittret som existerar på skivan mest intressant för en tillverkare men jitter är jitter och det var jitter vi pratade om. Hur mycket dom olika jittren påverkar ljudkvaliteten är svår att säga. Inget av dom är bra i alla fall.
Red Book behandlar CD-skivor (premastrade) och Orange Book behandlar CD-R.
Allt för denna gång.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 11:48:51
|
intressanta inlägg, ang tweaket att sätta modellera på kristallen, hur ser kristallen ut??
h
micke |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly