| Author |
 Topic  |
|
scorpion
Member
608 Posts |
 Posted - 2008/04/28 : 18:20:17
|
Jag vill bara flika in lite engelska. Vi har ju länge talat om 'tapered' horn eller pipor, dvs på svenska avsmalnande (eller utvidgande beroende på hur man ser det). Detta 'taper' har ju ingenting att göra med Danley's terminologi 'tapped'. Inte heller när han ska förklara vad ett dylikt 'tapped' horn är för något så har det ett dyft med terminologin att göra. Det närmaste jag kommit fram till är att han kan ha tagit termen med denna betydelse: 'US informal, designate or select for a task or honour', men det är ju bara en semantisk gissning. 
/Erling
|
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/28 18:21:10 |
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 22:25:14
|
marens:
Exakt!
Normalt kan man säga att lådtypen är den man stämmer av den för.
Naturligtvis finns det hybrider ute i perferin. Håll med om att det
är spännade. Där ligger bara upptäckterna och väntar på oss...
scorpion:
Jag upptäckte också den lilla skillnaden i ordet...
Jag tror att namnet Tapered har förskutits till att gälla
just avstämda pipor där elementet sitter mellan två piphalvor.
Sedan kan den vara formad rakt eller som en tratt eller hur man nu
vill.
Ännu mer spännade blir det om man bygger en ljudledning av samma
låda "Transmission Tapered Loudspeaker" eller "Tapered Transmission Loudspeaker". Förkortingen blir då TTL eller TTL....
|
Edited by - linnar on 2008/04/28 22:32:07 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 23:53:02
|
Ytterligare lite OT.
Ibland är det roligt med källstudier. Förklaringen till 'Tapped' finns i följande citat från Danley's White Paper (länk ovan):
'This seemingly impossible feat is accomplished by allowing the radiation from the rear side of the driver to enter the horn at a
location (tap) sufficiently far away from the throat (where the front side is driving the horn) and closer to the mouth..'
Det är egentligen samma ord som kran (tap) eller med betydelsen göra tillgänglig eller lite friare (min översättning), så att det också får en mening på svenska, 'tappa elementet på ytterligare användbar information (energi)'. 
/Erling
|
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/29 00:34:19 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 06:14:58
|
"'tappa elementet på ytterligare användbar information (energi)'"
Jo, fast det gör man ju redan även i en vanlig konstruktion där man använder
"bakåtskjutet" för att tillföra lite mer.
När elementet strålar från två olika platser i samma pipa skulle man kunna
säga att man breddar verksamhetsområdet. Men här är det lite annorlunda då man
i princip öppnar upp ett hål i pipan och gör att det i princip blir två
olika långa pipor som också breddar verksamhetsområdet. Normalt får man då
en verkningsgradsförsämring men genom att man använder elementets framsida för
den ena piplängden och baksidan för den andra samnt att elementet sitter
så båda elementsidorna arbetar i fas kommer man att bredda arbetsområdet utan
att verkningsgraden sjunker. Dessutom används en del av pipan gemensamt som
får ner storleken för en viss given avstämning i gämförelse med om man använt
två pipor med olika längd.
Alltså "tap" eller en kran mellan två nivåer i pipan.
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 08:33:26
|
Linnar,
Jag tycker våra inlägg här kompletterar varandra förträffligt. Beteckningen är härledd, funktionen beskriven och anknuten på ett generiskt sätt till svenska språket. Inte illa för två Hi-Fi dårar.
Jag var intresserad av att man inte skulle blanda samman beteckningarna 'tapered' och 'tapped' eftersom jag själv genast började försöka hitta ett sätt att associera begreppen. Det ska man nu inte göra ! 
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 08:57:27
|
Kul med sådana här utredningar. Jag har funderat lite på "tappade horn" och deras funktion också eftersom de kommit upp en del. Jag hade ingen erfarenhet av dem tidigare och har bara sett ritningar och simuleringar. Det som slagit mig när jag tittat på simuleringarna är att det ser ut som två resonanser med "lagom mellanrum" och Linnars resonemang styrker ju detta. Det är alltså en kvartsvågspipa med dubbla resonanser och förflyttning av elementet borde kunna ge lite intressanta effekter om någon känner för att simulera. Dubbla element (i rad) borde också ge lite skojiga effekter och kanske ett något bredbandigare beteende hos resonanserna?
Har inte så mycket med TS-parametrar att göra kanske men fysiken i övrigt i högtalare är ju också intressant!
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 17:19:25
|
För att återgå till ämnet, så är ju TSP-parametrarna inte oberoende av varandra. Jag har ganska stor erfarenhet av Martin J Kings simuleringsmodeller även om mitt primära intresse för dessa legat på OB-sidan. Dock så kan man från vissa utgångsdata härleda andra. B/L t ex är formelmässigt direkt en funktion av Fs, Re, Mms och Qes, varav Mms i sin tur beror av Cms och Fs, där Cms är en funktion av Vas och Sd (membranyta). Vad vill jag säga med detta? Jo, man kan med utgångspunkt i olika parameter värden härleda andra och att mycket hänger ihop. Formler finns tillgängliga.
Om man tittar på Öppna Bafflar så pågår en diskussion ang högt eller lågt Qts för effektiva OB basar. Martin King har bl a ganska starkt argumenterat för och med hjälp av simuleringar framhävt Eminenca Alpha 15A med Qts=1.3 som en väldigt passande OB-bas, Hawthorne's Silver Iris Augie har 0.92 i Qts-värde och har också fått framstående stöd för att prestera ypperlig Bas som sådan. Därav min tidigare anmärkning till Lum. Han har perfekta baselement som han inte ska bygga in i någon låda alls och de kommer att prestera ned till 27 Hz grandiost om hans rum kan stödja så låga frekvenser.
Användningen som Svalander hade i sin IB och som flera forummedlemmar (inkl mig själv) också gjort av Hi-Fi Kits SW12 budgetbas bygger också på denna hög-Qts-hypotes. Tyvärr blir SW12 (nu indragen) ändå lite bumlig i sin karaktär, så den är inte perfekt men prisvärd.
Den andra skolan hävdar att man ska gå ut från lågt Qts och utjämna för basförlust i bafflarna. Man ska då vinna precis det som början av den här tråden diskuterade, nämligen en 'stramare', 'tightare' osv bas, som alltså ska vara bättre. Martin King (http://www.quarter-wave.com/ )har visat, om vi ska tro på hans simuleringar - och som prediktion på frekvensgång för OB, så är de oöverträffade, att impulssvaret från hög Qts-element inte är sämre än de från låg Qts-enheterna. Det vågar jag påstå. Men storheter som Siegfried Linkwitz ( http://www.linkwitzlab.com/builtown.htm )och John Kreskowsky (http://www.musicanddesign.com/index.html )står på den andra sidan. Ok det här är en strid som aldrig avgörs.
Emellertid, och det är min lilla nyhet här, B/L värdet har faktiskt stor betydelse för frekvensgången i Öppen Baffel (jag använder OB och Öppen Baffel synonymt, tills ÖB ingriper). Mina simuleringar har lett mig till en liten tumregel för B/L, helst inte över 10 om du vill nå en någorlunda rak frekvensgång i OB. Större B/L värde och du kommer definitivt att få en puckel mellan 100 - 300 Hz i frekvensgången. Och då måste du ytterligare ev korrigera för denna. Ja det var en ganska lång inlaga om värdet av TSP-analys för att säkerställa önskade högtalaregenskaper.
Man kan då fråga sig, är detta relevant. Förmodligen ! Den bästa högtalaren som kan konstrueras för musik borde i basen gå upp mot 200 Hz, sedan tar ett mycket bra element vid, bredbandare kanske hela vägen ut till 20 kHz, eller (som Magnusson försöker med sin nya rigg) täcka in en stor del av röst bandet inkl det mesta av instrumentomfånget i sitt område dvs upp mot 5 kHz perfekt återgivet. Sedan kan en diskanthögtalare ta vid för övertonshantering. Bas och mellanregister definitivt i Öppen Baffel.
/Erling
|
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/05/01 20:56:01 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 18:53:43
|
TS-parametrarna har såklart stor betydelse, det är ju de som bestämmer allting.
Hur de inverkar beror förstås på tillämpningen och om man har fel element för en tillämpning kan man ju fixa TS-parametrarna själv! Karl-Erik Ståhls lösning med ACE-bas är ett strålande exempel. Ett liknande exempel är Linkwitz-transformen och som Linnar nämnt så har ju Stig Carlsson lekt lite med parametrarna också för länge sedan med baskorgar och även med negativ utimpedans.
Som alltid är det en fördel att veta vad man håller på med och också vad man vill uppnå.
Edit. Ett problem med TS-parametrar och dimensionering är väl att de inte är särskilt konstanta vare sig över tid eller under drift? Några mätningar på detta har jag inte sett men det finns säkert? Horn-fantasterna brukar tala om den katastrofala ändringen av Re t.ex. |
Edited by - MatsT on 2008/04/29 18:59:34 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 18:59:30
|
Även om jag är mycket insatt i hur båda sidor tänker är det alltid
en sak som kommer tillbaka i mina tankar, nämligen, varför arbeta
mot mot naturen genom att använda lågt q i OB...Vill elementet inte
ner dit själv, så varför tvinga det?
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 19:00:46
|
Ståhls lösning bygger i grunden på att använda sig av negativ utgångsimpedans för att sänka Qes. Sedan är, som jag förstått, hans lösning långt mer intrikat än så. Säkerligen har andra djupare insikt i Ståhls lösning. Den har använts av både Audio-Pro och Yamaha med förödande resultat   . MatsT kanske vet mer?
Carlsson använde grunden till tekniken i sina OA-6/Kolboxar. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 19:08:20
|
| Ståhl använde "imaginära TS-parametrar" och det var genom användning av positiv motkoppling (negativ utgångsimpedans). Rätt injusterat fungerar det fint men det var inte så ofta man hörde rätt injusterade subbar. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 19:09:05
|
Fast, ju bättre man är från början, ju bättre blir resultatet.
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/29 19:19:13 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 19:10:25
|
Hej Petter !
Du har helt rätt !
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/29 19:10:49 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/29 : 19:13:05
|
quote:
Fast, ju bättre man är från början, ju bättre blir resultatet.
En bra inställning som jag delar, kanske därför jag tycker den är bra?
Det känns ju i alla fall logiskt att mindre korrigering borde ge mindre biverknngar |
Edited by - MatsT on 2008/04/29 19:13:41 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 06:56:33
|
MatsT skrev:
"Ett problem med TS-parametrar och dimensionering är väl att de inte är särskilt konstanta vare sig över tid eller under drift? Några mätningar på detta har jag inte sett men det finns säkert? Horn-fantasterna brukar tala om den katastrofala ändringen av Re t.ex."
Jag roade mig för ett par år sedan med att mäta element (Gamma 12tum och KEF 8tum) på alla möjliga
och omöjliga sätt när jag utvecklade "Mätro".
Elementen mätte olika hur dom var placerade vid mätögonblicket. Jag mätte dom stående, liggand
med membranet neråt, liggande med membranet uppåt, hängade i en tråd, i hög värme, i kyla (neråt 10
minus), i hög fuktighet, låg fuktighet, när kärringen skrek på mig och mycket mer.
Notera att det inte var några vetenskapligt utförda mätningar!
Inte en enda gång mätte de lika. I vissa fall kunde det skilja ganska mycket på resultaten.
Gammaelementet hade en Fs på ca 25hz stående. När jag lade den ner med membranet neråt minskade
Fs med några hz osv.
Jag noterade aldrig något eftersom det primära var att ta fram en mätlåda.
Vad jag kom fram till är att man skall konstruera lådor som är "förlåtande" mot
förändringar. Jag kunde notera att dämpmaterial jämnar ut mycket av förändringar
som kan ske över tid, värme och väder. Speciellt om dämpet placeras rakt bakom
elementet och i mitten av ev. låda. Dämp ute mot väggar gör mindre nytta i detta
sammanhang. man kan ex.vis dimensionera en basreflex med dämp i porten eller/och
med dämp lite packat rakt bakom elementet.
I denna fråga är Ljudledningshögtalare outstandig! T/S-värdena på elemntet när
den sitter i en TL blir mycket stabila.
T/S-värdena för ett element med hög Qts i en dipol kan jag tänka mig bli mycket känslig
för allla sorters påverkan osv.
Horn är väldigt känsliga för elementets olika förändringar. Som
MatsT skriver är värme ett av de värsta problemen då motståndet i
spolen kan förändras radikalt. Det motverkar man genom att använda
element som tål avsevärt mer effekt än vad man avser använda. Det
är därför jag ofta förordar PA-liknande element i horn som ex.vis
Eminence med flera.
Ofta här man folk säga att "anläggningen lät skit igår" osv. Det kan
bero på vädret, högtalarna kommer helt enkelt ur sin avstämning
precis som jag gör ibland när det är dåligt väder.
|
Edited by - linnar on 2008/04/30 07:08:05 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 07:24:28
|
| Jag upplever inte dipoler som särskilt känsliga för tillfälliga variationer av TS-parametrarna men jag har funderat lite kring möjligheteerna att använda t.ex Linkwitz-transform i en dipol-sub. Eftersom transformen inför nollställen som exakt skall kancellera polerna som finns så torde det vara rätt kritiskt med TS-parametrarna och jag har inte gett mig på tillämpningen, åtminstone inte än. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 08:15:28
|
MatsT:
Jag menade dipoler med elektronisk kompensation av något slag.
Element med högt q-värde kan i vissa fall vara extremt känliga
om man pumpar på med mycket kräm. Jat tänker då på billiga lågwattare.
När man lyfter basen, vid ex.vis 25hz med kanske 12db, kan det medföra
rejält med värme i spolen på dessa lågwattare.
|
Edited by - linnar on 2008/04/30 08:21:01 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 10:46:37
|
Mats T,
Det finns på USA-marknaden en OB-baslösning som ligger ganska nära dina tankar angående Linkwitz' transform. Det är Danny Richie's feedback servokontrollerade OB-basar: http://www.gr-research.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=141 . Tillsammans med Rythmik Audio's: http://www.rythmikaudio.com/gr-amplifiers.html särskilt konstruerade förstärkare så ska elementet hela tiden kontrolleras för perfekt återgivning. Tankarna går till Philips servolösning som fanns en gång i tiden. Den grund som Rythmik Audio argumenterar är, tycker jag, rätt så 'luddig', men förmodligen fungerar det.
Gr-Research's OB-kits har utan tvekan god renomé däröver.
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/30 15:57:01 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 11:07:21
|
| Servo har jag ju också funderat på och det är kanske mer som talar för den lösningen egentligen. Linkwitz-transformen vore ett enkelt sätt att anpassa i stort sett vilket element som helst till en given filterfunktion och dipolkorrigering. Det skulle göra det enkelt att hitta element att stoppa i och inga extra givare behöver användas. |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/04/30 : 11:31:42
|
Kanske inte riktigt vilket element som helst, men jag håller med dig.Jag tror dock t ex att min observation ang B/L värdet är viktig. Du ska kompensera bara i basområdet inte behöva ta andra hänsyn, så TS-parametrarna har sin betydelse.
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/04/30 11:34:49 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/06/18 : 17:41:58
|
MatsT,
Jag började fundera över Linkwitz' transform och OB igen. Slutsatsen är dock att det nog inte funkar. Baselementen har sina starkaste membransvängningar just vid resonansfrekvensen. Ska du då pressa dem att gå under denna, som Linkwitz' transform gör, så har du inget alls som dämpar membranrörelsen i Öppen Baffel, så de kommer att röra sig 'hej vilt' och distordera , om inte värre, när de inte har den slutna lådans motstånd. Servo kan dock fungera eftersom den försöker 'känna' hur elementet borde uppföra sig.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly